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有个问题想问下,如何能确定448DEL发生在F1756之前,所有F1756都是448DEL,上次看到这个问题就想问一下
Lep1dus 发表于 2017-6-2 10:36
这个问题很好。最初的谱系图,也是 448del和F1756平行的,但为了突出大片段缺失这个特殊的情况,就单独列了出来。之后,为了兼顾命名法则,就把两者列为上下游关系。此外,从现有的序列看,0.6M bp的大片段缺失,似乎也不是一次性发生了,而是分多次发生的。但因为NGS的短序列,mapping到的区域(如重复区域)有可能并不是正确的。所以对于“是否确实多次发生小片段缺失最后呈现为一个大片段缺失”这一点并不是很有把握。总之,对于Deletion与F1756及其等价位点到底哪一个发生在前,确实还有有待进一步研究。目前,可暂时认为这是为了突出大片段缺失这个特殊的情况而单独列出来的。
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人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
比例减少的原因是主要人口进入中原了
sahaliyan 发表于 2017-6-2 13:00
很有道理。

汉族中的448del的比例虽然很低,但按绝对人口数量的话,可能比草原人群中的448del的人口数量要多。
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本帖最后由 Ryan 于 2017-6-2 17:47 编辑
13# sahaliyan

448DEL似乎是历史上蔑尔乞人的主频。史料中记载蔑尔乞人败于铁木真后其首领脱黑脱之子逃往钦察地区。后来速不台第一次西征,在与钦察阿兰联军争斗难以取胜时,劝说钦察人:你我都是同一部落,同一 ...
Bgbilim 发表于 2017-6-2 12:40
这一点也很有意思。

448del这一支可能很早的时候就参与了草原中心区域的历史进程。从匈奴时代额金河墓地后期的448del支系家族的古DNA测试结果看,在匈奴崩溃之后,鲜卑部落确实是大举进入蒙古草原中央区域了。不但是从贝加尔湖东南地区南下,更多是从呼伦贝尔方向西进。 这样的话,众多的铁勒部落中,可能已经有以448del为主要父系的部落了--而不像我之前想的那样,要到回纥汗国崩溃之后,以448Del或者星簇为主要父系的人群才分到草原中心区域中。不过,目前谱系树的分辨率不足以分辨这些历史事件,也没有足够的古DNA证据。

另外一个有意思的时间是拓跋鲜卑部的起源。我们知道,按照现有的考古学证据《早期鲜卑墓葬研究 吴松岩》,拓跋鲜卑部人很可能并不是从西辽河流域的方向上分化出来的,这意味这他们和东部鲜卑很可能并不同属于最近的一个父系分支。这样的话,拓跋鲜卑部确实有可能是从蒙古高原中东部直接南下到内蒙古东南部地区的。而慕容鲜卑和宇文鲜卑部则是东胡直系后裔分化的结果。可能所有的鲜卑部的主流父系都是448del,但拓跋部的下游分支很可能与东部鲜卑的分支不同。这是一个很有意思的话题。

不过,拓跋氏的真正父系也不一定是448del。目前也有没有确凿的古DNA证据。我们之前做现代家系调查,也是发现了其他的候选父系,比如Q1a1a-M120下的一个特殊分支,还有N-M128。到底是哪一个分支?  这个话题很有意思,值得深究。
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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我刚刚发现了 1楼谱系图的两个错误。F3899的单倍群名称中应该是“C3b1a1...”而不是“C31a1...”。Koryak22071的SNP标记 B77也忘记标识出来了。最后的版本已经很小心核对了,还是有错...
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这一点也很有意思。

448del这一支可能很早的时候就参与了草原中心区域的历史进程。从匈奴时代额金河墓地后期的448del支系家族的古DNA测试结果看,在匈奴崩溃之后,鲜卑部落确实是大举进入蒙古草原中央区域了。 ...
Ryan 发表于 2017-6-2 16:43
我在74楼说
http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=34779&extra=&page=4
F3918在中亚突厥游牧民中目前所知的主要是TORE,哈萨克TABYN以及吉尔吉斯钦察。TORE不好说,TABYN和钦察都是突厥起源,应该是突厥兴起以后遗留在草原上的F3918已经突厥化了,到新的一批蒙古语族扩张的时候,已经是突厥人了
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26# sahaliyan
匈奴墓葬A、B墓都有C3类型,纳林墓还是C3及R1a类型都有。那么匈奴后来的突厥人为什么不能有C3了?难道匈奴时期存在的Q1、N、R1A、C3、O3各类型,到突厥就单单缺了C3?不大可能吧。
拓跋鲜卑和拓跋氏可能是两回事,拓跋氏的Y是和其父系共祖的帝系十姓相同的
而拓跋鲜卑本身来源却是复杂的,道武帝崛起时所依靠的部族贺兰部,独孤部这些原本都是匈奴部族,元魏的所谓勋臣八姓中也是来源复杂,这些在时人看来都是鲜卑,但是他们来源却并不是鲜卑,这勋臣八姓中有些可能原本是鲜卑,是448DEL,但独孤,贺兰肯定不是,而尉迟按照蒲立本的看法实际上来自小月氏,这也与西方尉迟氏吻合。
至于拓跋氏本身的起源,谁也不好说,他们可能是448DEL,也可能不是。如果是其他的话,M128倒是一个不错的选项,不仅因为部分元氏确实是M128,而且据说也有姓奚的是该单倍群,而达奚也是帝系十姓之一,和拓跋父系同源
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26# sahaliyan
匈奴墓葬A、B墓都有C3类型,纳林墓还是C3及R1a类型都有。那么匈奴后来的突厥人为什么不能有C3了?难道匈奴时期存在的Q1、N、R1A、C3、O3各类型,到突厥就单单缺了C3?不大可能吧。
Bgbilim 发表于 2017-6-2 17:35
类型不同,EGYIN GOL的A,B组C2应该是南支,而不是北支
何况我上面已经说了,F1756在蒙古崛起以前已经突厥化了,是突厥人
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29# sahaliyan
不赞同此说法。突厥游牧文化、语言本身在阿史那氏崛起前就已存在、发展壮大。中亚、北亚游牧文化为各系Y染人群共同拥有,共同语言也在此前漫长的历史时期逐渐形成,自然也并非哪个Y染氏族、部落单独将语言文化传播、发扬光大的。
29# sahaliyan
不赞同此说法。突厥游牧文化、语言本身在阿史那氏崛起前就已存在、发展壮大。中亚、北亚游牧文化为各系Y染人群共同拥有,共同语言也在此前漫长的历史时期逐渐形成,自然也并非哪个Y染氏族、部落单独 ...
Bgbilim 发表于 2017-6-2 17:47
我的意思是突厥游牧文化,语言自然在此之前就有了,但不是北亚所有的人群当时都说突厥语。比如柔然,他们说突厥语吗?似乎不是,但是在蓝突厥击败柔然后,是不是会有一些柔然人突厥化呢,当然会如此。因此突厥语言早已存在和突厥化并不矛盾。突厥语言文化早已存在,不代表安纳托利亚的居民不是后来突厥化的
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31# sahaliyan
所以你的意思是F1918、M48、F1756都是突厥化的产物?C3没有任何类型参与突厥文化、语言的形成?
31# sahaliyan
所以你的意思是F1918、M48、F1756都是突厥化的产物?C3没有任何类型参与突厥文化、语言的形成?
Bgbilim 发表于 2017-6-2 17:57
这很正常啊,这就如同最初的通古斯先民应该是M48东支为主的,这样的话,爱新觉罗所在支系,以及满族锡伯族中大量的O3,O2b等等就不是通古斯起源的,但是这与这些成分是否是满族,锡伯族的固有成分是两回事
同样突厥语族最初的父系主流是什么是不得而知的,但我认为C2,O3不在其中,这些是被其融合的成分。但具体到某个突厥语民族,比如哈萨克,那么哈萨克作为一个民族出现的时候,部分C2,O3支系就在其中,这些Y自然是其固有成分
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本帖最后由 Ryan 于 2017-6-2 18:54 编辑
我在74楼说
http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=34779&extra=&page=4
F3918在中亚突厥游牧民中目前所知的主要是TORE,哈萨克TABYN以及吉尔吉斯钦察。
sahaliyan 发表于 2017-6-2 17:14
很有意思。

作为术赤的后裔,Tore的情况,大家都知道的。

钦察人的起源,比较复杂,不过早期也有“怛旦部”参与。这一点,可以参考刘迎胜先生在《西北民族史与察合台汗国史研究》中关于马卫集书中关于早期的proto-Mongolian部落的西迁历史的讨论。不过,钦察部落本身的历史也是一个庞大的、很有难度的课题。他们的部落联盟至少重组了3次。在速不台和阿兰人发生战争的时候,钦察部的首领已经变成了 伯岳吾部。而据研究,伯岳吾部很可能是源自西辽河流域的一个proto-Mongols部落。所以,速不台对钦察人说的话,是很有根据的。而在更早的 Kimek联盟(钦察人联盟的前身),事实上是由 “怛旦部”的后裔主导而形成的。不过,Kimek中的“怛旦部”, 到底是东方的哪一个族群,就不得而知了。

而哈萨克的Tabyn,我之前没有关注过。这个部落名是否有可能来自 “aūǰ-tābin”呢? 至少从语言上看,“tābin”和“Tabyn”是等价的。拉施德《史集》中有关回纥的专门章节中,在解释“十姓回纥”与“九姓乌古斯”是,罗列了一系列的部落名,其中就有  “aūǰ-tābin”。  “aūǰ”应为突厥的“三”的意思,常用于部落名称中,如“三姓骨利干人”,“三姓乌古斯军队”,“三姓葛逻禄”。而 “Tabyn”很有可能是“Tamir”演变过来的。突厥语中“m/b”可相互转化,“-n”是名词后缀。所以,这种演变完全符合突厥语的语法。“Tamir”也就是鄂尔浑河上游支流 塔米尔河,哈剌和林就在这里。这里是匈奴、突厥、回纥和克烈的统治中心。可见, “aūǰ-tābin”应该是回纥汗国建立前,生活在塔米尔河流域的一个部落集团,毫无疑问地属于铁勒-回纥部落。如果钦察中的Tabyn确实能追溯到 铁勒部落“aūǰ-tābin”,那么久证明了我上述的猜测,即在铁勒部落中存在以C3-448del为主要父系的部落。


这里,还引出另外一个话题,钦察人的最早的起源。据 Cinason的考证,“钦察人则是由蓝突厥本部结合了相当程度的东胡鲜卑部落杂糅而成,普里查克提出的钦察-库曼发源于宇文鲜卑别部库莫奚以及浑部的假说”,而“钦察人又与“鞑靼”(tatar)的名称牵涉在一起。”   这里的“东胡鲜卑部落”的主要部分,指的是“薛延陀部”的中“薛部 Sir”。这个“薛部 Sir”,已经有很多学者怀疑与“鲜卑 Sibir”有关。更重要是,阿史德部可能自认为是 “突厥-薛”人的一部分,同时自称“钦察” (见 Cinason的<阿史德、舍利、薛延陀与钦察关系小考(4)>)。最终,第二突厥汗国的部落西迁并参与和主导了钦察联盟的建立。

上面这段描述看起来很乱--这是因为这些部落的分分合合的历史本来就很乱,记载也详细。简言之,可能的情况是:匈奴崩溃之后,鲜卑诸部或者是他们的亲族大举迁入蒙古草原中心区域,与更早的铁勒-回纥部落融合,形成了一系列新的部落(至少包括薛延陀以及aūǰ-tābin)。在第二突厥汗国时期,这些部落与阿史那氏形成“突厥-薛”联盟,其中一部分自称“钦察人”。之后,第二突厥汗国灭亡,部落西迁。钦察部首先参与 Kimek部落联盟的形成。在第二阶段,钦察部上升为主导部落,部落联盟的名称改为钦察。之后,在某一个未知的时间,可能来自西辽河流域的伯岳吾部成为钦察部的首领部落,直至蒙古国扩张到中亚地区。再往后,蒙古人被钦察人(库蛮人)同化。再往后,经过复杂的演变,形成今天的突厥语族之中的钦察语支。

我很久之前写了一篇关于匈奴单于家族姓氏的起源的考证文章,其中也提到了“薛延陀部”。这篇文章,今年内应该会正式刊出。到时候大家可以看看。
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33# sahaliyan

斯基泰人的游牧文化很早就传播到了东方,甚至到达了内蒙鄂尔多斯一带,东方很多狩猎、渔猎人群吸收了游牧文化并逐渐转换了生产方式,这包括不同的Y染人群,我认为这其中也包括C3、O3人群,蒙古高原自石器时代至蒙古时期C3、O3比例一直不低,那么他们参与后来突厥语的形成也很自然。至于突厥语一些文献说与乌拉尔语有关系,一些研究说与蒙古、通古斯语有渊源,莫衷一是。Q系的印第安语、N系乌拉尔语,C3系的蒙古或通古斯语,R1A的印欧语以及O3的所谓汉藏语都与突厥语都不一样。那么即使有突厥语族最初的父系主流人群,那么他们的语言也早已是一种混合熔融语言,与东方语言关系更大,不似印欧语的变种,但应该有部分底层吸收成分。
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巴什基尔人也有TABYN,他们的TABYN是R1a.哈萨克的TABYN则是一半的R1a,剩下的是M48和448DEL。TABYN属于被称为杰特鲁的部落联盟,一般的看法是ALIMULY和BAYULY是同源的,统称ALSHIN,而杰特鲁则是头克汗时期加入小玉兹的七个部族,TABYN,TAMA,KERDERY,KEREIT,TELEU,JAGALBAILY,RAMADAN
http://www.ranhaer.org/thread-34575-1-2.html
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19世纪末20世纪初,沙俄曾经调查各部人口,其中杰特鲁总人口265-275,000,七个分支人口如下
Kerderi 20,000
Kereit 30-35,000
Ramadan 5,000
Tabyn 80,000
Tama 40-45,000
Toleu 20,000
Jagalbaily 70,000
可见杰特鲁人口最多的是TABYN,其次是Jagalbaily
Baiuly: 540-550,000 ,Alimuly: 270-315,000+
这是小玉兹的人口数
Middle jüz
Argyn 500,000
Kerei 100-110,000
Naiman 600,000
Qonyrat 40-45,000 in Kazakhstan, and more than 100,000 in Central Asia
Qypchak 140-150,000
Taraqty 10,000
可见TABYN虽然是杰特鲁的下级分支,但人口却多于瓦克等部族
然后是大玉兹
Great jüz
There have been several attempts to determine the exact names and nature of top level clans throughout the 19th and early 20th centuries. However, different studies created vastly different names and population numbers for the steppe clans. Although disputed, generally accepted names of the first order Great jüz or Uisun clans are:

Jalair 100-110,000
Alban 100,000
Dulat 250,000
Sary-Uisyn 10,000
Sergeli 40,000
Shaprashty 50-60,000
Suan 30,000
Oshaqty 20,000
Ysty 40-45,000
Qangly and Shanyshqyly 50,000
大玉兹人口少于TABYN的已经标粗
不过TABYN虽然有一个448DEL簇,但是最多的依然是R1a
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Tabyn的父系
Tabyn1.png
Tabyn2.png
Tabyn3.png
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235478星簇
250592,214278,178049,C3c
214273,143718,235467,448DEL
235479,235475,214275,C3c Alshin cluster
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34# Ryan
西迁钦察的伯岳吾部在一史料中说出自按台山,这应该是阿尔泰山。而且钦察的伯岳吾是ELBERLY,与伯岳吾(BAYULY、BAYAUT)发音相差很大,那个史家似有牵强附会。西方七、八世纪的史料中记载当时突厥有一个通称,就叫tatar.至于说钦察人中的鞑靼部落更应该是突厥、回鹘部落,而不是东胡。
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