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本帖最后由 双头鹰 于 2017-6-2 19:39 编辑
这一点也很有意思。

448del这一支可能很早的时候就参与了草原中心区域的历史进程。从匈奴时代额金河墓地后期的448del支系家族的古DNA测试结果看,在匈奴崩溃之后,鲜卑部落确实是大举进入蒙古草原中央区域了。 ...
Ryan 发表于 2017-6-2 16:43
赞同,拓跋最早很可能是匈奴体系下的一个小部落,而且拓跋早期就有大量其他部族融入,后世姓拓跋的就类似于耶律或者汉姓刘和李一样,也是不同来源的,要分清谁是拓跋皇室,可能只有等待古代样本了。我们家传说也是帝室十族之一的丘行恭后裔,做个参考吧,不过我觉得帝室十族形成很早,很可能到后来也融入了大量的其他成分,类似于达延汗分封6万户的过程。
巴什基尔人也有TABYN,他们的TABYN是R1a.哈萨克的TABYN则是一半的R1a,剩下的是M48和448DEL。TABYN属于被称为杰特鲁的部落联盟,一般的看法是ALIMULY和BAYULY是同源的,统称ALSHIN,而杰特鲁则是头克汗时期加入小玉兹 ...
sahaliyan 发表于 2017-6-2 18:37
C3-448del这支系进入哈萨克草原应该有两条路线。Alashin这一支可能是经由蒙古国西北部-阿尔泰山北部这一线进入哈萨克的。这一线上还有 Teleut人,也有较高频的448del。而我之前所说,主要是经由蒙古中部地区->新疆北部地区进入哈萨克草原的。两条路线上的人群应该有各自独特的支系。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
C3-448del这支系进入哈萨克草原应该有两条路线。Alashin这一支可能是经由蒙古国西北部-阿尔泰山北部这一线进入哈萨克的。这一线上还有 Teleut人,也有较高频的448del。而我之前所说,主要是经由蒙古中部地区->新 ...
Ryan 发表于 2017-6-2 20:01
Alshin来自阿勒赤塔塔儿人的可能性是非常高的,当然ALSHIN并不是448DEL,ALSHIN的先人Alau Alshin做过金帐汗国的哈喇出拜,而这在金帐汗国不是谁都能做的,并且他与金帐汗国的显贵ISA UYSIN家族存在姻亲关系,UYSIN显然就是史集提到的许慎部族,从成吉思汗时期就是朮赤兀鲁思地位最重要的部族,控制着权力
哈喇出拜1.png
哈喇出拜2.png
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哈喇出拜8.png
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Ryan 于 2017-6-3 19:16 编辑

43# sahaliyan

你的方向可能有些错误。

哈萨克小帐部落的 Alashin中的C3c属于C3c-M77下的西支,与疑似克烈和乃曼的支系是密切相关的。这些族群,大体起源于蒙古国西北部。

C2b1a2a2-F6170,                     
    C2b1a2a2a-F7171, F5485/SK1064,                 
        C2b1a2a2a1-F6193,           疑似克烈支系
        C2b1a2a2a2-F8829            疑似乃曼支系           
        C2b1a2a2a3-Y15844           Alasin
    C2b1a2a2b-F8472, F12502      未知起源

我的具体意见是, 哈萨克小帐部落的 Alashin可能源自 唐代图瓦盆地的 遏罗支(>>alaqč?  ->alaqčin?)。具体的论证,很复杂,我就不在这里细说了。

C3c-M77的西支的各个支系的起源,局限在蒙古国西北部、图瓦盆地和萨彦岭之间。从现有的数据看,几乎不能可能超出这个区域的。塔塔儿人本是是大兴安岭西南部的室韦部落西进到克鲁伦河流域形成的部落。他们的父系,可能以C3d-M407为主。虽然不知道具体父系是什么,但是几乎不可能是 C3c-M77的西支。阿勒赤塔塔儿人如果本身是塔塔儿人的分部,那也不太可能是现代哈萨克中的Alashin的来源。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
43# sahaliyan

你的方向可能有些错误。

哈萨克小帐部落的 Alashin中的C3c属于C3c-M77下的西支,与意思克烈和乃曼的支系是密切相关的。这些族群,大体起源于蒙古国西北部。

C2b1a2a2-F6170,              ...
Ryan 发表于 2017-6-2 20:29
问题在于ALSHIN在乌兹别克九十二部中存在,而他们在金帐汗国时期已经是显赫部族,而阿勒赤塔塔儿人显然是金帐汗国的显赫部族。一个来源不明部族的人做上哈喇出拜是很奇怪的事情
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本帖最后由 Ryan 于 2017-6-2 20:47 编辑

且不管我们之间的争议,这个问题还有其他的可能。

1,阿勒赤塔塔儿人可能不是从 塔塔儿人的核心部落(塔塔儿本部)中分布出来的,而是被塔塔儿人同化的克鲁伦河上游的土著。而这个土著恰好是 C3c-M77下的一个罕见分支,最终形成了哈萨克的Alashin。这种情况是有可能的,据考证 塔塔儿人中的 帖烈惕塔塔儿,就可能源自被同化的铁勒部落(Tele)。而后来被认为是原始蒙古部的札剌亦尔部,可能是被同化的回纥后裔 “押剌”部落。也就是说,塔塔儿人西进的时候,同化了很多原有的铁勒-回纥部落。

2,金帐汗国以及早期哈萨克汗国时期的 Alashin诸部,有被称作“塔塔儿”吗? 如果没有,那源自阿勒赤塔塔儿人的可能性会降低。如果有,是否可能是泛称 (也就是说,还是遏罗支的后裔,但是被称为鞑靼)?      
     我不了解塔塔尔诸部在蒙古汗国成立之后的演化历史,也不太了解金帐汗国境内诸部落的演化历史。这个问题,我们可以继续详细讨论。
人类之子全都是为死而生。
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45# sahaliyan




ALSHIN在金帐汗国时期已经是显赫部族,可在铁木真时期阿勒赤塔塔儿是铁木真的世仇,并非荣耀的显赫部族。金帐汗国汗室依赖的部落除有蒙古血统的世袭氏族外还包括有人口众多、势力强大的部落,如阿尔根、钦察、乃曼等。这几个部落也是哈萨克汗国建立时的中坚力量。
史集中记载的是,阿勒赤塔塔儿人在朮赤兀鲁思的势力应该还是可以的
阿勒赤塔塔儿1.png
阿勒赤塔塔儿2.png
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且不管我们之间的争议,这个问题还有其他的可能。

1,阿勒赤塔塔儿人可能不是从 塔塔儿人的核心部落(塔塔儿本部)中分布出来的,而是被塔塔儿人同化的克鲁伦河上游的土著。而这个土著恰好是 C3c-M77下的一个罕见 ...
Ryan 发表于 2017-6-2 20:42
在成吉思汗的时代,有遏罗支部族的记载吗?他们地望如何?有过哪些异密或者和成吉思汗做过哪些对,史集可谓搜集蒙古以及中亚部族不遗余力,提到该部族了吗?
另外游牧民族的父系变迁可以很大,地望变迁是很正常的,尤其是在成吉思汗史无前例的大分化,大重组的背景下,分布完全会变乱的
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49# sahaliyan 你43楼引用的是哪本书的内容?
各位大神,我的F12502是 F6170下的SK1064的平行支系也就是M48的南支,会是蒙古草原哪部落的支系?
本帖最后由 乃曼 于 2017-6-3 09:33 编辑

伯岳吾是钦察在玉里伯里山一带分支的领导或主体部落,而不是整个钦察的领导部落。因地名也称该部为玉里伯里伯岳吾。在蒙古西征前,钦察已经分布非常广阔,分支已是众多。当时康里部也有伯岳吾。而康里部和钦察部渊源密切,标记、口号(钦察口号是某个匈奴英雄的名字)很相似,历史渊源应该可以追溯到匈奴时期。今天康里R1a高频,钦察R1b高频,tabyn等钦察相关部落也有高频R1a,至于C3等可能是后来突厥时期从蒙古高原带来的。不过这些R1a\R1b也不能说最早就是原始突厥语族,而更可能是在塞种人时期(青铜时期阿勒泰东南侧塞种人库尔干墓葬一半R1a、一半Q1a,少量C2)最早被突厥化的印欧人,最初被突厥化时,可能在语言、体质上都还保留强烈的印欧特征,甚至还强烈影响了同化者(青铜时期阿勒泰库尔干墓葬东欧亚父系Q1a体质也变得和R1a的一样80%西欧亚特征),但受到阿勒泰周边突厥语族持续同化,经历了匈奴时期这些父系R印欧人基本上完全同化为突厥语族(无论体质还是语言文化)。我认为Q1a为主体加上少量C2应该是原始突厥的主体父系类型,这实际上也是石器时期西伯利亚,甚至美洲的主要类型。根据韩蒙科考斯基太(塞种人)时期蒙古高原就有大量父系O,所以原始突厥语族也可能还包括少量O2\N,但该报告未见详细文献和数据,而近年的文献显示塞种人时期父系主要是Q\R和少量C,并未发现O2、N,到匈奴时期也主要是Q\R,C的比例逐渐上升,并出现少量O/N,但一般认为这是匈奴帝国融合的其他族群所致。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
本帖最后由 乃曼 于 2017-6-3 09:44 编辑

咸海附近Q高频,不知道在哪些民族、部落分布?alasha、alshin貌似就在咸海一带,alasha这名字和哈萨克起源传说alash很近,而且根据《史集》等记载乌古斯二十四部之两部alash之一是kazik,kazik有些学者认为即kazak“哈萨克”的族名来源,被认为是“塞种人”。
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...而康里部和钦察部渊源密切,标记、口号(钦察口号是某个匈奴英雄的名字)很相似,历史渊源应该可以追溯到匈奴时期...
乃曼 发表于 2017-6-3 09:31
呵呵,还有这种事? 请问钦察人喊的是哪一位匈奴英雄的名字呢?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...我认为Q1a为主体加上少量C2应该是原始突厥的主体父系类型,这实际上也是石器时期西伯利亚,甚至美洲的主要类型。根据韩蒙科考斯基太(塞种人)时期蒙古高原就有大量父系O,所以原始突厥语族也可能还包括少量O2\N,但该报告未见详细文献和数据,而近年的文献显示塞种人时期父系主要是Q\R和少量C,并未发现O2、N,到匈奴时期也主要是Q\R,C的比例逐渐上升,并出现少量O/N,但一般认为这是匈奴帝国融合的其他族群所致。
乃曼 发表于 2017-6-3 09:31
记得你之前的观点是原始匈奴的主体父系类型就是Q1a,现在原始突厥的主体父系类型,按照你现在的观点也是Q1a,那二者是不是就是一回事呢?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我猜测的吧,可能C2北支早期人群对东亚人群的常染贡献大于父系贡献,因为王传超在微基因里科普过,说韩国人可以近似看做四分之三的北方汉人混四分之一的乌尔奇人成分,兰海版主又说俄罗斯滨海州古遗址中检测出了C2北支,只是没有区分下游,但是现在的韩国人北支显然不多。
我猜测的吧,可能C2北支早期人群对东亚人群的常染贡献大于父系贡献,因为王传超在微基因里科普过,说韩国人可以近似看做四分之三的北方汉人混四分之一的乌尔奇人成分,兰海版主又说俄罗斯滨海州古遗址中检测出了C2北 ...
wanhuatong 发表于 2017-6-3 11:13
韩国人的C2南支比例不低,而且大部分是偏北的CTS2657支系,这一支的大本营明显就是在东北,东北汉族和满族里都有不低的比例
韩国人的C2南支比例不低,而且大部分是偏北的CTS2657支系,这一支的大本营明显就是在东北,东北汉族和满族里都有不低的比例
双头鹰 发表于 2017-6-3 11:40
好像韩国人的南北支一共加起来也没有25%吧,不清楚早期C2南人群常染有多接近北支人群,但现代北方汉人群肯定也包含南支人群的成分。
说到草原地区Y的巨大变迁,我想我们有许多事例可以举证
C2星簇是欧亚草原地区一个重要的单倍群,但是有意思的是蒙古人C2星簇很多,哈萨克人C2星簇很多,夹在中间的卫拉特人C2星簇却是微不足道的,甚至比448DEL还少些。而卫拉特人的分布曾经有过巨大的变化,他们曾经占据蒙古高原大量地区,后来虽然将中心移动到新疆北部,有些人甚至去了伏尔加河流域,有些人又在后来的历史进程中迁到科布多等地,可见游牧民族本身的高度流动性。但是,曾经占据蒙古高原大量地区的卫拉特人,他们的C2星簇却是极少极少,他们的西邻有相当多的C2星簇,他们的东邻也是如此。
对于哈萨克人历史有着巨大影响的钦察西进驱除乌古斯人,以及康里在锡尔河草原崛起的历史,然而曾经在哈萨克斯坦大量地区存在的乌古斯人,他们的重要单倍群M25却几乎在哈萨克人的比例是0.至于BAIULY(主要是其ADAI分支)从土库曼人手中夺取曼吉斯套的历史更为晚近,但是M25在BAIULY人中没有一例。土地没有变迁,土地上的人民变了。卡拉卡尔帕克的康里人是R1a,哈萨克的康里虽然是Q,但是却是Q1a3,与乌古斯人没有关系。
用现在的Y分布去推论以前的分布是可以的,但我觉得定居民中保留的一些信息可能更能反映游牧民历史上的状况。比如汉人的448DEL,从汉人的448DEL就可以推论历史上曾经有过一段时间,草原上的C2北支主要就是448DEL。至于游牧民族本身,动荡是巨大的,我想任何人看到如此靠东的颜那亚文化是R1b的分支都会大吃一惊吧,因为这与现在欧亚草原的Y分布差别太大了
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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49# sahaliyan 你43楼引用的是哪本书的内容?
Bgbilim 发表于 2017-6-2 22:01
http://www.qianluntianxia.com/lunwen/208/433295.html
邱轶皓的论文
不过在分子人类学的成果下,我们知道突厥的部族,不仅是宣称自己是血缘集团,而且实际上也确实是血缘集团。这一点和至少成吉思汗时期以后的所谓蒙古部族有很大区别
土尔扈特,和硕特,准噶尔,辉特,杜尔伯特,鄂尔多斯,土默特等等,这些部族都不是血缘集团,他们自己也不认为同一部族的人出自一个共同祖先,而是政治军事集团,蒙古部族内姓氏混杂,显示这些部族在血缘上并没有同一性,这与钦察草原上由同一父系祖先的后代组成部族集团,且成为一个独立的政治军事集团迥异
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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