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本帖最后由 Ryan 于 2017-6-3 14:50 编辑

49# sahaliyan

感谢在48#提供的资料。阅读的文献过少,这些问题我还没法回答。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
49# sahaliyan

感谢在48#提供的资料。阅读的文献过少,这些问题我还没发回答。
Ryan 发表于 2017-6-3 13:55
我的感觉是当时在蒙古和中亚存在的部族,而不被罗列进史集的可能性很低
比如杜格拉特,当时是很微弱的部族,人口很少,也没有知名的显贵,还是被写进了史集,让人们知道有这么一个部族,虽然只有几句话。
所以我认为ALSHIN来自已知的部族可能性更高一些,这也符合他们在金帐汗国较高的地位,金帐汗国后来崩溃了,他们在诺盖国家的治下,经历了一系列分化重组,成为哈萨克汗国小玉兹的一部分(在克烈汗和贾尼别克汗成立哈萨克汗国的时候,ALSHIN并不在其中)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
各位大神,我的F12502是 F6170下的SK1064的平行支系也就是M48的南支,会是蒙古草原哪部落的支系?
60# sahaliyan

谢谢你提供的资料。
是的,突厥及哈萨克部族都是血缘集团,这一点和成吉思汗时期以后的所谓蒙古部族有很大区别。成吉思汗之前蒙古草原上的部落也是血缘集团部落,当然也有收编及联合。铁木真之所以成为成吉思汗,就是因为他前无古人的打破了这种父系血缘维系聚集的传统,一定时间内及相当程度上解除了部落掣肘,极大的增强了统治的向心凝聚力,这才能取得征服欧亚的成功,否则能否走出蒙古高原都是问题。
m48的西支,和东支是什么时候分开的?以什么部落为主
m48的西支,和东支是什么时候分开的?以什么部落为主
liuzhuqi 发表于 2017-6-3 16:03
据说是三四千年前,西支主要分布在蒙古人和哈萨克人中
63# liuzhuqi


据我个人而言,之前已经把所有的信息都告诉你了。

C2b1a2a2b-F8472, F12502个支系是我定义的。除了你之外,目前只有两个样本:
Hui    China, Gansu    FD-GSH11
Bhutanese    Bhutan    bhu-1000
另外,甘肃回族中,有几例样本与 FD-GSH11的STR很接近,应该也属于这个支系。

数据太少,难以分析这个支系的起源和扩散过程。


我觉得 你是否过于执著和着急了?  没有基础数据,也就没有办法进行推测,又怎么能得出有意义的推论了?    我建议 你还是耐心等待更多的属于你这个支系的人也参与到测试中,等待更多的数据。
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M48的西支,和东支是什么时候分开的?以什么部落为主
liuzhuqi 发表于 2017-6-3 16:03
根据 Yfull的计算,M48的西支和东支的分化年代是 3800年。从西支C2b1a2a2-F6170有8个等价位点,之后你属于的这个支系(F12502)才与C2b1a2a2a-F7171, SK1064分开。因此,可以推测,F12502与SK1064的分化年代大约略晚于距今3000年。

https://www.yfull.com/tree/C/

根据目前的数据,大致以蒙古国中部的哈剌和林为分界点。哈剌和林以西的人群中的 M48,几乎全部都是 西支C2b1a2a2a-F7171之下的。而哈剌和林以西的人群,包括通古斯人以及东部的蒙古族的M48,几乎全部都是东支C2b1a2a1-F5484/SK1061。也有一些例外,但不影响上述格局。
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麻烦兰海兄了,?搞清楚了
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-6-3 20:35 编辑
根据 Yfull的计算,M48的西支和东支的分化年代是 3800年。从西支C2b1a2a2-F6170有8个等价位点,之后你属于的这个支系(F12502)才与C2b1a2a2a-F7171, SK1064分开。因此,可以推测,F12502与SK1064的分化年代大约 ...
Ryan 发表于 2017-6-3 19:37
实际上有一种可能,就是东蒙古的M48东支可能是后来蒙古化的通古斯语族的人,而M48西支才是最初蒙古高原的M48支系
这有几个证据
第一,蒙古人的分布可能不能简单划分某条线,因为游牧民族的迁徙再普通不过,明代额森寇明的时候从辽东到甘肃几乎全部被攻击,可见瓦剌分布很广的。而脱脱不花早先生活在哪儿呢?甘肃边界,可他却是东蒙古系统的大汗。一般认为瓦剌人是代表了蒙古人入主中国后留在草原的那部分人,因为早先斡亦剌惕的势力最大,所以被统称为瓦剌。从瓦剌的父系来看,还是很有多样性的,应该在一定程度上代表了成吉思汗崛起前的草原民族的父系状况。而瓦剌的星簇少可能更能证明星簇确实和所谓的”蒙古部“关系巨大,因为成吉思汗早先的事业也是先征服邻近的人群,然后才是远一点的人群。可能因为他们是蒙古帝国的核心人群,所以外调的以及被中央直接掌握的比较多?(也可以说显贵比较多,多在机要),所以瓦剌的星簇少?对于瓦剌星簇少的原因还可以探讨,但有一点应该明确,瓦剌所代表的不应该只是蒙古西北部的人群,而且和硕特的领主还自称是哈萨尔的后裔,和科尔沁同源呢?
第二,成吉思汗分封诸子都是打乱部族分封的,史集中提到的某某部族千户,并不代表该千户全部是该部族,而是该千户的首领属于某某部族,因此被称为某某千户,这也是成吉思汗千户制度的初衷。哈萨克人有C2星簇,有M48西支,有M407.很大程度上代表蒙古高原父系状况的卫拉特同样如此。但是他们没有M48东支,是M48东支早就在蒙古了,成吉思汗没有能够成功打乱他们,还是这些是后来融入蒙古的?我觉得以成吉思汗对部族的打乱程度来看,不被打乱的可能性是很小的。同样,我怀疑东蒙古的M407和布里亚特共享的那部分也可能真的是后来被东蒙古贵族统治的
第三,明代东蒙古贵族为了扩充人力,和周边部族的交往还是值得多关注的。因为锡伯人的例子,我们才知道原来科尔沁贵族还控制了一部分索伦人和达呼尔。而蒙古国东方省等地的人群和邻近人群也一直有互相融合的关系等等
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东蒙古的M48东支可能是后来蒙古化的通古斯语族的人
sahaliyan 发表于 2017-6-3 20:28
基本赞同。我也一直是这么认为的。随着蒙古人的扩张,外贝加尔湖地区以及黑龙江中游北岸的部分通古斯人都被蒙古化了。这是有确切史料支持的。可参见《十七世纪中叶黑龙江流域的原住民》。

不过,在更早的室韦时代,蒙兀室韦部或许就与通古斯人发生过很深的接触。我们知道,大兴安岭从南到北,都是鲜卑-室韦部落分布的地区(虽然这些部落本身也有多种起源)。而在黑龙江-石勒喀河以北,则是通古斯人的地界。恰好,据考证,蒙兀室韦部的居住地大兴安岭最北部的盘古河流域,也就是位于所有室韦部落的最北边。可见,蒙兀室韦部一开始就与通古斯部落毗邻而居。据钟焓先生的介绍,乌瑞夫人研究认为,《蒙古秘史》中一些词汇用通古斯语可以得更好的解释。从人群的接触历史看,我觉得是很合理的。

目前的数据中,在C3c东支之下,东支蒙古族群和通古斯语族群的样本是交错分布,当然通古斯人也有自己独特的支系。目前C3c东支的谱系树还无法区分早期的混合和13世纪之后的混合成分。
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呵呵,还有这种事? 请问钦察人喊的是哪一位匈奴英雄的名字呢?
imvivi001 发表于 2017-6-3 10:23
oybas,参见《哈萨克族的印记口号研究》
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
http://atababa.kz/en/generation/middle_zhuz/kypshak
Kypchak tribe is divided into 4 main tribal divisions: sary-kypchak, kara-kypchak, kytai-kypchak and kulan-kypchak. Their slogan "Oybas" comes from the name Oybas- batyr, who was a son of the famous kara-kypchak Koblandy- batyr, the hero of an eponymous epic work that was created in the Golden Horde times.
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记得你之前的观点是原始匈奴的主体父系类型就是Q1a,现在原始突厥的主体父系类型,按照你现在的观点也是Q1a,那二者是不是就是一回事呢?
imvivi001 发表于 2017-6-3 10:32
我这里说的是原始突厥语族
具体到匈奴、突厥、阿史那、乌古斯、乃曼、钦察等等都是历史时期反复分合形成的部落,他们的父系、母系显然不再单一。今天所看到的哈萨克族钦察、乃曼、克列等部各自内部较为单一父系,那是由于父系部落文化下长期社会化的结果,在这些部落组建初期,父系多样性是较高的,随着社会的稳定及其父系文化的强化,主导父系家族比例上升,其他父系比例下降,因而父系变得较为单一,在每一次社会巨变时期(比如战争、迁徙、兼并等),父系比例又会发生一次重新洗牌。蒙古高原额金河匈奴墓葬ABC三组非常好的显示了这一点。

我认为原始突厥语族的父系是Q1a为主(可能更早时期还包括一些Q1b,阿勒泰青铜时期俄属阿勒泰发现疑似Q1b,匈奴时期巴里坤除了Q1a外还有Q1b,而今天这些地区Q1b早已非常罕见,Q1b大多分布到了咸海附近、伊朗等地),带有少量C2,这两者是石器时代西伯利亚地区就有的土著成分,他们互相之间并不陌生,并且在许多地区充分融合,甚至1.8万年前从西伯利亚去美洲的人类就是这两种父系构成的集团。真正的塞种人本就是东方民族,他们可能属于原始突厥语族,父系Q1a为主,并带有部分Q1b,先是Q1b西迁,融合R系印欧,后R系印欧东扩到阿勒泰与Q1a融合,也就是青铜时期阿勒泰东南侧塞种人库尔干墓葬(Q1a\R1a\C2)所属族群。到匈奴时期,随着兼并其他族群,父系多样性提高,Q1a分布更加显著、分布扩张,这标志着原始突厥语族扩张的启动,再之后,随着原始突厥语族(塞、匈奴、丁零、鲜卑、突厥等)在欧亚大陆北方东向扩张同化C2、O2、N,西向扩张同化R1a、G、J等其他语族的大量人口,导致原始突厥语族主体父系Q1a虽然绝对人数提高、分布更广,但在新共同体里的相对比重下降,所以突厥语族的扩张更主要是语言文化、生活方式的扩张。

具体到塞种人、匈奴、乌孙,特别是更往后期的突厥、乃曼等,父系主体类型的随机性越来越高,但他们的源头——原始突厥语族的父系类型很可能就是Q为主体。
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有叶尼塞河语系的存在,还有阿尔泰语系的存在,所以难想象Q系是原始突厥语族 74# 乃曼
从叶尼塞河语系的存在,和匈奴可能是叶尼塞河语系,可以推论,其西方的塞种人可能是Q系与印欧语族的融合,难道原始突厥语是叶尼塞语系?感觉不太可能吧,
本帖最后由 乃曼 于 2017-6-4 01:28 编辑
有叶尼塞河语系的存在,还有阿尔泰语系的存在,所以难想象Q系是原始突厥语族 74# 乃曼
9985916 发表于 2017-6-4 00:08
“Q系是叶尼塞河语系”或“Q系是原始突厥语系”这类说法本身就不对。从印第安有成千上万个语系就可知。

匈奴帝国的叶尼塞语系成分,猜测来自被匈奴兼并的羯胡,可能即今天的叶尼塞语系ket族的祖先,ket只有一千多人,其高频Q是很可能漂变所致。ket临近的较大民族(上万人口)萨摩耶的属于突厥语族并受乌拉尔影响,父系为高频Q和N,推测N来自乌拉尔,那么Q可能就是来自原始突厥,而他们长期与ket的关系可能就是导致ket漂变的原因,这样的话,可以推测叶尼塞语系ket一种可能是本来就是父系Q,而原始突厥语等多种语系也是Q为主(就像美洲印第安Q下面有多种语系那样),另一种可能是叶尼塞语系ket等本来是C或N等其他类型,因人口少很容易被外界改变父系构成,传说他们从南方来,也许在匈奴时期或后来与突厥语族萨摩耶人交往中改变了父系构成,另外叶尼塞语系与汉藏语系的关系似乎也可支持南来说(C|N相对Q来说是南方来的,在远古与汉藏语系可能有更密切的关系,而且N与汉藏语系主体父系O也是兄弟关系,当然后者属于“前”语系框架下的模糊推测)。

另外从青铜时期阿勒泰东南侧塞种人库尔干、匈奴时期墓葬的大量父系Q,以及匈奴帝国在历史时期的巨大影响,和后来这一地区一系列发展来看,匈奴帝国的统治民族即匈奴人的语言是突厥语族的可能性最高,是叶尼塞语系的可能性几乎为零,是蒙古或通古斯语族的可能性稍高。
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叶尼塞河语既然在美洲有亲缘语,在亚洲使用者也是Q系,其间关联是很明显的。当然,Q系在美洲有很多语系,在亚洲就也可能留下多种语言,可问题是,叶尼塞语系人群在地理位置上处于东部C系人群和西部Q系人群(奈曼说的原始突厥)的中间,两边都是阿尔泰语系人群。即使原始突厥语也是Q系的语言,鄂尔多斯地区的塞种文化也是在先秦才出现,没理由没依据认为鄂尔多斯地区狄人和阿勒泰人使用相同语言。
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-4 13:44 编辑

看到8楼问的问题,作为外行,也有个问题想请教一下:
目前测的比较细的一些Y-HG(比如说欧洲的R),其较上游的节点是否还有可能出现较大调整?
实际上最近几年调整并不少,但都是类似于"两兄弟变成叔侄,原来的父亲变成爷爷",或者“三兄弟变成叔侄3人”这样的调整,这样的调整不会对原有人群的分离和迁徙论述造成较大影响。
但是有无可能出现“兄弟变成叔侄了,而原来的父亲变成新叔叔的兄弟”这样的调整呢?
或者是否会出现“本来是父子二人,后来发现得变成叔侄了”(个人认为概率较小)这种可能呢?
本帖最后由 Ryan 于 2017-6-4 16:22 编辑

77# 乃曼

根据 Karmin et al. 2015的数据,叶尼塞语人群的Kets(代表了整个叶尼塞语人群)可以确定属于Q1a2a1c2-B287, YP1102这个支系。而YP771 则是 YP1102的兄弟支系,两者都属于 Q-L330下的分支。

Q-YP771之下新近增加一个 匈牙利 Nógrád地区的样本,可能代表了匈人后裔。
https://www.yfull.com/tree/Q-L330/


通常认为,一个语系的形成时间不会超过6千年太多。因此,总年代为近9千年的Q-L330的后裔分支可以形成两个语系。

我建议 乃曼 把精力放在 Q-L330的谱系结构上,这个方向是值得努力的。
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