返回列表 回复 发帖
叶尼塞河语既然在美洲有亲缘语,在亚洲使用者也是Q系,其间关联是很明显的。当然,Q系在美洲有很多语系,在亚洲就也可能留下多种语言,可问题是,叶尼塞语系人群在地理位置上处于东部C系人群和西部Q系人群(奈曼说的 ...
9985916 发表于 2017-6-4 08:36
自从40年前语言学天才格林伯格提出把叶尼塞语与万里之外的美洲Dené语捆绑为一个超级语系之后,越来越多的证据显示他当年的预判是可以成立的,而且这个新语门还包括整个Na-Dené语系。(尽管共同组成一个语门,其实它们之间的发生学关系接近于语系,可能是因为分离的太久了,各自其后都出现了不少的创新,以至于现在看上去差异太大而已)。
     而另一位欧亚语言学的激进分子老Starostin先生(愿他不幸早逝的灵魂安息),则更为大胆地提出把汉藏语系捆绑到这个新语门,不过经过这么多年的考验,发现他的设想越来越站不住脚,尽管有明显的证据可以证明,叶语人群的祖先与汉藏语人群的其中某个祖先的确接触过,不过这又怎么样? 难道因此也把阿尔泰诸语也捆绑进来? 呵呵。 尽管有证据显示,叶语早于阿尔泰语与汉藏语的某一个祖语接触过,因此显得二者“共享某种底层”,但是根据目前分子人类学以及语言学的最新研究成果,这种底层只能说是某种假象,那是因为阿尔泰语尤其是西部阿尔泰语形成或大面积扩散的历史比较短,因此造成与汉语的共享部分相比之下显得像是一种‘相互借用’。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 Ryan 于 2017-6-4 19:26 编辑

69# liuzhuqi

你所属于的这个支系的起源和扩散历史,现在是完全不清楚的。我很乐于帮忙,但能力受限,现阶段也做不了更多。

我觉得以后可以做的是:增加在内蒙古、山西、陕西和甘肃这几个省份的采样和测试数量,对于发现的属于这个支系的样本进行更多的测序。但是你知道,这需要多大的人力和财力。没有专项资金资助,是难以完成的。而很显然,政府方面不会为了某个人的家族历史去资助一个自然科学基金。目前国内的分子人类学的科研机构不过十家,大家不知道这个领域申请自然科学基金有多难? 有的机构甚至已经数年没有提交申请书了(因为申请了也没有用)。

有一些分子人类学研究者和爱好者觉得很重要的问题/迫切需要去做的事情,别人可能觉得其实一点也不重要,没有必要花什么人力财力去做。

整体来讲,我觉得分子人类学的未来发展方向,还是需要大众积极参与,主动测试更多的序列,把更多的测序数据集合在一起分析,进而解释更多的历史细节。在欧美国家,这种势头就很明显。基于个人测序数据而得到的分析结果,实际上已经远远超过了正规学术机构的的研究的深度。相信在不久的将来,国内也能达到这样的状态。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
这里有一份巴基斯坦俾路支斯坦的91例哈扎拉人样本
https://yhrd.org/YA004211
有52例448DEL,星簇只有6例,大概是部族原因吧,记得以前有一份巴基斯坦的哈扎拉样本,主要是M73和星簇,看来哈扎拉人还是需要注意部族
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Ryan 于 2017-6-4 19:41 编辑

81# imvivi001

我们还是回到本贴话题本身吧。

我觉得有一个观点大家可能需要了解一下:人类的语言中,有一些词汇的极端保守的。见 Pagel 2012的论文。人群或者父系谱系分化了超过6千年甚至更早,也并一定要代表一定要形成独立的语系。

按照通常的理论,人类的一个语系的形成历史,通常不会超过6千年太多。因为超过了这个时间,按照词汇演变的速率,两个语言之间的共同词汇会下降到极低的比例,从而无法确定同源关系。另一方面,有一些被经常使用的基本词汇,其演变速率是极慢的。以上观点,都是有实证数据的,因此没有疑问。

有问题的是我们把分子人类学的数据加入到语言学的研究之后所使用的理论。例如,在这个话题里,Q-M120与Q-L330已经分开了2.7万年了。在距今5千年前,以这两个支系为主要父系的人群的语言,一定属于两个不同的语系吗?  目前我们只能回答:不一定。 DNA谱系分离了,人群也不一定分离。即使人群分离了,生活在不同的地域,语言就一定会演化为不同的语系吗?  也不一定。

又如,Q-YP771和Q-YP1102,都是Q-L330的下游,分离时间约8千年。以这两个支系为主要父系的人群,所说的语言是否属于一个语系?  事实上Y谱系分离时间对于对于回答这个问题是没有帮助的。用Y可以研究群体历史,但语言学的问题,最终还是需要语言学的研究来给予回答。


Mark Pagel et al. (2012) Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
https://en.wikipedia.org/wiki/Qara%27unas
The word Qarauna derived from Mongolian word Kara meaning black Turkish. Kara meaning Black in Turkic Language. At first they were subjects to Great Khan and served as tamnas or tamachis in Afghanistan. Great Khan appointed their leaders from non-Chingisid generals such as Dayir and Mungudei. In 1238, they settled near India to face military forces of Delhi Sultanate. In 1250's their leader was Sali Noyan who was a general of tatar origin. Möngke Khan ordered Sali Noyan and his tamna soldiers to join Hulegu's army in 1253. In 1260, Jochid Baval, the father of Nogai Khan, was executed by the order of Hulegu Khan after taking permission from Berke who was the khan of the Golden Horde. Soon after that, Kuli and Tutar, also Golden Horde princes, died suspiciously. Golden Horde soldiers, who served for Hulgeu, feared for their lives and began to move to Kipchak Steppes via Derbent and other remnants went through Syria to Egypt. Angered, Hulegu punished many soldiers of Golden Horde for the defeat of Ain Jalut. Mongol general Baiju was executed as well. To the east, the flight of Jochid troops into Afghanistan in significant numbers led to the creation of the Negudari (Nikudari) Mongols or Qaraunas in 1262. Berke ordered general Neguder to raid eastern part of Ilkhanate. Sometimes, historians call Qara'unas as the Neguderis. This term was derived from the name of Negudar.

哈扎拉人是不是有一些钦察成分?他们的M73与其说是土著来源(我觉得可能性不大,因为如果是土著,普什图人理应吸收一部分M73),可能来自金帐汗国的军人?在有些阿富汗数据中,我并没有看到哈扎拉的M73,但是在一份巴基斯坦的哈扎拉数据中存在,也许他们只是哈扎拉人的一个部族?而哈扎拉人主体则M73很少?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
记得以前有一份巴基斯坦的哈扎拉样本,主要是M73和星簇
sahaliyan 发表于 2017-6-4 19:29
Sengupta 2005 Polarity and temporality of high-resolution y-chromosome distributions in India.
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
各位大师,我已经高通了,可能七月中旬有结果,
1

评分次数

  • Ryan

31# sahaliyan
柔然似乎就是突厥语的。
柔然及其他的语言.PNG
2017-6-5 17:36
这是上世纪五、六十年代英国突厥语学家克劳森的研究。当时们对契丹人是蒙古语还是通古斯语困扰时,他就已经肯定契丹人是蒙古语族。基因和语言的研究对历史具有突破性意义。
89# Bgbilim 恐怕英国突厥语学家克劳森并不是第一个确定契丹语属于蒙古语族的学者。更早的有
Karl A. Wittfogel与冯家升合著的《History of Chinese Society: Liao (907-1125)》中已经指出契丹人是一种蒙古人。
另外,这个克劳森认定当年的乌桓语也是一种突厥语,也是太牛了,呵呵


说来好笑,之所以后世许多人把契丹人视为通古斯语人群,与一个人有莫大关系,这个人就是乾隆大帝,这位喜欢卖弄风雅的‘大学者’,当年在国家出版社出版的《欽定遼金元三史國語解》中一口咬定,契丹人乃索伦人祖先,于是乎,呜呜呜...,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
90# imvivi001
确实是学术大家。他不光对契丹语言作出了准确的判定。还对鞑靼的语言也作出了判定,这在后来的古叙利亚文献中得到了证实。
鞑靼及契丹的语言.PNG
2017-6-5 23:01
古叙利亚文献
古叙利亚文的鞑靼信息3.PNG
2017-6-5 23:05
92# Bgbilim 我只是想知道,这位大学者是如何确定乌桓语属于突厥语的?
算了,本帖不是谈论语言学话题的,就先不在这里展开了。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
https://en.wikipedia.org/wiki/Qara%27unas
The word Qarauna derived from Mongolian word Kara meaning black Turkish. Kara meaning Black in Turkic Language. At first they were subjects to Great Khan and ...
sahaliyan 发表于 2017-6-4 19:41
现在不知哪里能找到M73的最新情况(最好能有图),以前测的不是据说很多都有问题吗,尤其是哈扎拉人的。
93# imvivi001
类似这个乌桓的称呼,有好几种记载,天山等地区还有一个叫乌护的,他应该指的是这个乌护(乌古斯)?
90# imvivi001
乾隆指契丹乃索伦人(达斡尔人、鄂温克等东北土著)祖先也有一定道理,毕竟他也不是历史学家。
年代计算和yfull很接近了
目前拓跋的语言缺乏资料,南齐书一段记载值得注意:
国中呼内左右为“直真”,外左右为“乌矮真”,曹局文书吏为“比德真”,檐衣人为“朴大真”,带仗人为“胡洛真”,通事人为“乞万真”,守门人为“可薄真”,伪台乘驿贱人为“拂竹真”,诸州乘驿人为“咸真”,杀人者为“契害真”,为主出受辞人为“折溃真”,贵人作食人为“附真”。三公贵人,通谓之“羊真”。
伯希和也注意到了该段记载,他虽然认为其中有些和蒙古语接近,但有些和突厥语接近,因此他认为拓跋说突厥语。但是考虑到语言最本质的特征,即以“真”尾作为人称的后缀,这对于判断语言归属有着最为本质的意义
而拓跋鲜卑有大量突厥语成分,我想是不足为奇的,太武帝的本名佛狸伐,按照罗新先生的复原,当为bori bek,看来拓跋鲜卑本身是一个相当混杂的群体,既有蒙古语的本质特征,又有大量突厥语借词。考虑到蒙古语的起源靠东,而拓跋的分布偏西,我们似乎可以认为拓跋原本应该是来自东方的,来到西方同化了大量突厥语集团
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
98# sahaliyan
这个“真”(蒙古语意为***人)不能都完全对应为带固定辅音[n]的形式。即使是古今蒙古也有对应的chi和chin两种后缀,不能全都以chin后缀对应,而且古代汉字音写的北族词还没有固定的规则。
“比德真”很好对应古突厥语的bitekchi,蒙元时期也是借用自突厥语;“可薄真”对应突厥语的kabakchi;"契害真"对应突厥语的kirghuchi;“乞万真”对应突厥、蒙古的kelmechi、kelmerchin等等。我还是更倾向语言学家的判定。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-6-7 01:02 编辑

实际上伯希和已经注意到了南齐书该段记载是蒙古式的后缀,但他因为一些突厥语词汇的原因,而认为拓跋是突厥语
但是问题在于语法特征更有本质意义。在元朝秘史中,chin是chi的复数,但实际上在南北朝的时候,可能还是单数,和现代蒙古语一样呢?无论如何,chin是蒙古语后缀,真是无论如何不可能用来音译chi的。
另唐《元和郡县志》记载云中县:“纥真山,县东三十里。虏言纥真,汉言三十里。”纥真明显和蒙古语ghuchin(三十)相同。
另《魏书·官氏志》“叱奴氏,后改为狼氏”,我想这个就不用我解释了
由于拓跋的分布较西,如果他们一直在西部的话,是不可能有蒙古语特征的,因为蒙古语的起源是靠东的,只能认为拓跋的起源是在东部,这样才能解释他们的蒙古语成分,而他们的突厥语成分则是吸收来的。如果他们一直在西部,他们接触的又都是高车等突厥语民族,他们怎么会有蒙古语成分呢?
语言学家认为拓跋说蒙古语的也很多,亦邻真,李盖提,蒲立本。。。。。并且晚近的学者基本已经接受了拓跋是蒙古语部族
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org