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实际上除了狼的例子,还有狗的例子,若干氏,后改为苟氏,这里若干显然是狗的意思。就如女真兀颜改为朱氏,因为满语猪为ulgiyan。阿不呵改为田氏,因为满语abka意为天。若干显然是狗的意思,若干,中古读音为naqan,与蒙古语诺盖仅仅在词尾辅音上有所区别,如同kitai/Kitan,altai/altan那样
宥连氏后改为云氏,显然是蒙古语云ehulen
拓跋的突厥语成分是无法否定的,但是蒙古语成分也是无法否定的,而是混杂的,但是由于其分布地域的原因,我们认为他们原本还是说蒙古语的,后来吸收了大量突厥语成分
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
101# sahaliyan
这个应该是鲜卑不同部落语言在史料记载中的混杂所致。因为鲜卑本身就是突厥、蒙古语部落联盟。当初鲜卑蒙古语部落走出东北亚来到草原时,他们人口远少于融入的北匈奴,语言分析拓跋、慕容也是说突厥语,而宇文部说蒙古语。北魏是拓跋氏掌权,官号职务多记载为突厥语,但各部落的语言影响都有。而后来北魏分裂为东、西魏,西魏是宇文氏,东魏是拓魏-元氏统治,那么宇文氏的蒙古语言应该在史料中有记载也是应该的。既然北匈奴是融入原鲜卑,那么语言彼此影响、整合就存在,至于说拓跋、慕容原本就说蒙古语不大可能。

标题

101# sahaliyan
这个应该是鲜卑不同部落语言在史料记载中的混杂所致。因为鲜卑本身就是突厥、蒙古语部落联盟。当初鲜卑蒙古语部落走出东北亚来到草原时,他们人口远少于融入的北匈奴,语言分析拓跋、慕容也是说突 ...
Bgbilim 发表于 2017-6-7 10:49
慕容说突厥语?
O3a3c* (M134+, M117-)
103# hercules

鲜卑诸部的语言.PNG
2017-6-7 19:16
103# hercules

51565
Bgbilim 发表于 2017-6-7 19:16
乌桓和乌古斯对音差的太远
蒙古语与突厥语之间剪不断理还乱的关系恐非一两百字可以说得清的。从二者在swadesh词汇体现出的同源性与差异性,正好体现出二者的源流差异与二者接触之后的深度交融。 对于这两个形成历史不长的语言来说,考虑到与匈奴通用语的共同关系,那么二者在上古末期在大量词汇上必然存在深度的相互借用,有时候很难说清到底是谁借谁的(比如“乞万真”这个词,尽管从汉文译音更接近蒙古语的kelmerchin)。
我基本同意saha的观点,拓拔人的语言是一种混合语,其本源可能是Mongoliac,不过西迁后明显受到了突厥语的影响,但是依然保留了许多蒙古语的特色。这种情况应该比较类似西部的厄鲁特蒙古语。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...

标题

103# hercules
51565
Bgbilim 发表于 2017-6-7 19:16
这话引用得丢三落四的,关键部分都没有。
O3a3c* (M134+, M117-)
107# hercules
北史就记载宇文部与其他鲜卑语言很不一样。

宇文部的语言.PNG
2017-6-8 19:30
而北魏贵族就是鲜卑的拓跋部与慕容部,他们的语言与宇文部不同。

标题

107# hercules
北史就记载宇文部与其他鲜卑语言很不一样。
51578
Bgbilim 发表于 2017-6-8 19:30
我还以为有什么有力证据呢。这是倒手七八次的二手货。
O3a3c* (M134+, M117-)
110# hercules
这不是史料记载吗?那你需要什么样的新鲜货?怎样才够格?
克劳森的论文原本就很精简,很多内容在其他文章中已经披露过了,而且引用了其他大家的观点,都有出处。奈何没有中文资料,你不愿认同那是你的事。一个专业人士不比论坛上的业余还不如吧。
克劳森.PNG
2017-6-8 21:28
112# Bgbilim 这部书提到突厥语族和满通古斯族的融合迁徙了吗?怎么说的呢?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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我看了一下,他的论证不算有力,阿干实际上是慕容的词汇,因为阿干之歌的作者是慕容鲜卑的君主,因此慕容当然是说蒙古语的,因为克劳森自己也承认这是一个纯粹的蒙古语词汇
而他也忽视了拓跋人称的chin尾,以及学者们最近从一些以往没有注意到的史料中发现的证据,如若干是狗,而这个也是纯蒙古语词汇
至于纥真,更是确凿无疑的蒙古语词汇,而几十这样的词汇被借用的可能性肯定小于更大的数词,如千万
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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本帖最后由 sahaliyan 于 2017-6-8 22:27 编辑

蒲立本大师的《上古时代的华夏人和邻族及其语言》仍旧值得一读,他文中的利格特就是匈牙利著名语言学家李盖提大师,可惜他的文章多是匈牙利文的,很少被引进中国
可惜该文有太多的错别字,不过大体能看
http://blog.sina.com.cn/s/blog_70f887a00102eh1i.html


十、原始蒙古人——东胡、鲜卑(SA_RBI)和乌桓(NVAR)
   
作为公元前四世民赵国北方的野蛮人,作为首批被匈奴所征服的民族之一,东胡是在匈奴建立帝国的时候,重新出现在历史上的。在《史记》中,东胡、林胡、楼烦是相提并论的三个民族。前汉末年,匈奴因内讧而削弱,东胡成为背叛得。从那以后,作为抵御匈奴的一支力量,东胡在中国的边防战略上发挥了越来越重要的作用。后来东胡又分成两个支派:北部的鲜卑和南部的乌桓。到公元前一世纪末年,这两个专称就取代了旧的总称。


   
公元二世纪中期,在鲜卑族中产生了一个伟大的军事领袖檀石槐。他建立了一个短暂的草原帝国,取匈奴而代之,使这个帝国从历史文献中消失了。但鲜卑王国在檀石板去世之后也不复存在,这样一来,在中国边境就有了好几代具有鲜卑来源的部落国家:青海有吐谷浑,甘肃有乞伏,辽西有慕容。山西北部的拓跋最后成功地征服中国北方,建立了北魏王朝。


   
“东胡”的现代读音和“通古斯”偶然相似,因此很多人设想东胡人是说通古斯语的民族。这是一个没有真凭实据的浅显的错误。相反,伯希和在他的多卷著作的注解里曾零散地提出证据,说明东胡人使和原始蒙古语。这个问题,尤其是关于拓跋的部分,近来由利格特(Ligeti,1970)并参考较早的著作)作了重新论证。根据汉语文献,蒙古人最初属室韦部落,公元六世纪住在满洲北部。利格特就是根据这个事实提出他的假说的。“室韦”(早期中古音cit-w®j)很像是“鲜卑”(早期中古音sian-pjia)的后起的译写,这两种写法都代表*sa_rbi或*sirvi这样的音。孤立地看,这个联系是脆弱的;但语言上的证据可以对他有所补充——后汉时代出自鲜卑族的各部落是说蒙古语的。伯希和发现在叙述吐谷浑的汉语文献中有蒙古语词汇,柔然(五世纪和六世纪前半期蒙古草原上的主要国家)统治者的人名也是蒙古语的。利格特的结论则认为拓跋的语言基本上也是蒙古语,那个建立了拓跋魏的后续国家西魏和北周的宇文也一定如此(蒲立本,印刷中b)。在参与拓跋联盟各部落的语言中,也可能有突厥语或别的非蒙古语成分,不过利格特的结论似乎只涉及它们的统治集团。


   
在东汉时代,更靠南边的东胡的分以乌桓在中国的文献里以鲜卑为名,但自东汉之后便基本消失了。然而有理由相信,他们也卷入了公元二世纪的扩张运动。这个运动把鲜卑人带到西部。根据汉代所用的对音原则,乌桓(早期中古音?O -γwan<*?á-γwán)是对*Awar(阿瓦尔)的很好的译写。中国和西方在叙述四五世纪阿富汗的[口厌]哒王国被突厥人推翻之时,欧洲的阿丽尔(Avars)人曾成为难民(蒲立本,1962:258-259)。下述情况使问题进一步复杂化了:拜占庭文献说从[口厌]哒王国来的是假阿瓦尔人,而真阿瓦尔人则是另一个也败在突厥人手下的民族。可见这个真阿瓦尔人必定是柔然。


   
虽然在中国文献里,柔然和乌桓并没有关系,但显而易见,他们的语言是原始蒙古语,其统治集团应是东胡分支之一乌桓人。很可能,真假乌桓都是被人用阿瓦尔来称呼的。有一样东西可以把乌桓人、[口厌]哒人和历史上的蒙古人联系起来,那就是“句决”(早期中古音kua-kwet)。《三国志》、《后汉书》据三世纪的《魏书》记载,这是一种已婚妇女戴的头巾,用黄金和宝石装饰。句决一词肯定是用来译写蒙古语Ko_ku_l的,在一个有关哒人的中国文献里,也述及特徵相同的蒙古妇女用的头巾,即一种有斛状高顶的帽子;不过没有提到这种头巾的名称。后来因为成吉思汗的远征,这种帽子传遍了欧亚大陆,变成在欧洲和中国同样时髦的饰物——在欧洲称为henin,在中国称为“姑姑”(还有别的写法)。“姑姑”即是以蒙古语词为来源的(Schlege 1893;Egami 1951;蒲立本1962:259)。


   
公元三世纪的《魏书》在对鲜卑和乌桓进行描述的时候,还提到另外一些有意思的民族地理方面的内容。显而易见,虽然汉代的原始蒙古人使用骑马射箭的战术,但是他们却不像匈奴人那样有充分发达的游牧经济,农业的作用仍很重要。他们的政治组织也比较地不发达,没有世袭的首领,只有当需要时产生的临时性的战时领袖。无疑,这正是公元二世纪、檀石槐去世之后,鲜卑王国立即解体的原因。几代之后,男系继承的鲜卑地方王朝才开始建立国家。


   
如果东胡是蒙古人,那么,中国文献里同时出现的其他“胡”(林胡、楼烦等)也可能是蒙古人。一般人都会倾向于得出这种看法。这可能是正确的。尽管事实上“胡”很快就变成草原游牧民族的总称,但在汉肛却是专用来称呼匈奴人的,即我们不认为是蒙古人的那些人。如果更靠西边的胡像东胡一样,没有充分的发达的游牧生活,因而是中国人和充分发达的游牧民族之间的缓冲地带,那么这有助于解释:在公元三世纪中期匈奴人出现之前,为什么中国北部达境缺少游牧民族的威力。

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高车-突厥之前的一个说突厥语的族群
http://www.doc88.com/p-7068946864589.html
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认为鲜卑、拓拔、柔然是突厥语族的学者还是挺多的。国外的《语言帝国》一书就认为匈奴和建立北魏的拓拔鲜卑属于突厥语族。国内李树辉《乌古斯和回鹘研究系列》也认为柔然属于突厥语族,并且是乌古斯二十四部之yuregir(j方言则juregir)部落,甚至到回鹘汗国灭亡时期,其在蒙古高原的余部还以“诸落固”之名南下附唐时被记录了,并且吐鲁番地区在柔然统治时期,出土当地土著粟特语写的官方文献中的突厥语词(借用粟特字母)也证明了当时统治者柔然是突厥语族。还有些学者从服饰、发饰也认为辫发为主的拓拔鲜卑、突厥、柔然等是突厥语族,髡发(剪发)为主的东部鲜卑、契丹等为蒙古语族,史料也确实记载了髡发的东部鲜卑(宇文所统治的东部)与辫发的鲜卑(拓拔为主的中、西部鲜卑)语言颇异。

另外从迁徙路线看,在鲜卑(拓拔)祖居地呼伦贝尔地区考古发现其墓葬与其他东北地区墓葬差异明显,与贝加尔湖畔匈奴、丁零(高车)一致,说明鲜卑原本与匈奴、丁零(高车)同族,在东迁、南迁的过程中融合了蒙古语族,到建立北魏初期虽然一定程度上蒙古化了,兼并了很多蒙古语部落,吸收了很多蒙古语词汇,北魏时期又融合汉族改用汉语,但是墓葬、发饰、服饰、文化喜好等较难改变的特征则维持了更长一些时期。
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蒲立本是希腊、拉丁、汉语术业有专攻,突厥、蒙古语好像不是专业。拿李盖提和克劳森的对比一下或许可以吧?伯希和认为那些词汇是突厥语有他的道理。可这个“真”的后辍即使是蒙古语的词汇也不能全用“真”来作后辍,蒙古秘史中像职务职业等后辍中大都用的chi,那就谈不上所谓语言的本质问题了。何况大部分词汇几乎都与后世突厥语一致,很多用蒙古语解释很牵强或解释不了。
总之,见仁见智吧
蒲立本是希腊、拉丁、汉语术业有专攻,突厥、蒙古语好像不是专业。拿李盖提和克劳森的对比一下或许可以吧?伯希和认为那些词汇是突厥语有他的道理。可这个“真”的后辍即使是蒙古语的词汇也不能全用“真”来作后辍, ...
Bgbilim 发表于 2017-6-9 00:06
关键是看是否有道理
即使是伯希和,他也是只认为拓跋是说突厥语的,而认为其他鲜卑以及柔然是说蒙古语的,而拓跋则已经由亦邻真,李盖提等人论证为是说蒙古语的
李盖提关于拓跋属性的论文据我所知,并没有翻译为中文,因此很遗憾,无法获得
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