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文王诸子考

《左传》僖公二十四年富辰说:"昔周公吊二叔之不咸,故封建亲戚以蕃屏周。管、蔡、成、霍、鲁、卫、毛、聃、郜、雍、曹、滕、毕、原、酆、郇,文之昭也……"这句话的信息量很大。颇能更正历来史书中文王之子说法的几个错误。
第一,召公奭不是文王之子。有的书中说召公是文王庶子,甚至有的说是文王嫡子。但这里文王十六子中没有召氏一族。虽然这记载有可能不全,存在有文王子嗣无尺土之封,从而不会出现在这里的可能。但召公是早已有封地的人却没出现在这,只能说明他根本就不是文王之子。
第二,曹叔振铎不是文王嫡子,相反,毛叔郑是。大家都知道,在中国社会,这排顺序是一门学问。前有孔子春秋经微言大义,中有水浒传三十六天罡七十二地煞,后有文革期间主席台里的政治斗争,一直到今天。这里也不例外,顺序无非就是长幼尊卑。我们可以看到,文王年龄最小的儿子冉季载不是出现在最末,而是在中间。这说明尊卑在这里起主导作用。以冉季载为界,后面的肯定不是嫡子是庶子,不然没有理由排在冉季载后面,何况其中的曹叔和毕公颇有为。说毛叔郑是嫡子还有出土的班簋为证。班簋里说毛班是文王和王姒圣孙。很显然传世史书搞错了毛叔和曹叔的位置。
第三,周公晚于管蔡霍三叔。一般而言,多数史书如史记承认管叔比周公大,但基本上周公比蔡叔大,有的书如列女传周公甚至比管叔还大。其实看周初分封就知道,管蔡霍很早就被武王委以重任,成为三监,而周公仍留在武王身边,这说明周公资历不够。传世史书大概是因为鲁国和曹国存续时间长,改了不少。
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O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Ryan 于 2017-6-3 13:43 编辑

很有意思。

为了研究姬周族群早期的分化过程,我之前也对文王诸子的各种说法做过一些分析,也有一些新的发现--并且是我认为很重要的发现,可以解释西周初期的很多历史事实。但一直没有时间写正式的文章。hercules在这个帖子中提到了很关键的东西,与我所见略同。所以我把我的分析结果也放一下,分析过程比较繁琐,还有一些属于假说,就不详细说了。

附图中的年代是指以伯邑考的出生年份为基础的相对先后年代顺序,并不是指绝对的年份。
文王诸子的相关分析-2.jpg
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人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
古之周文王,相当于现代一部落酋长或是村长,难登大雅之堂
古之周文王,相当于现代一部落酋长或是村长,难登大雅之堂
Manaus 发表于 2017-6-3 15:30
文王的时候应该是有一定势力了,不然哪能给武王攒下造反的本钱,不过他祖宗“古公亶父”时期其实就是一个部落长之类的。
我颇怀疑文王不止一个正妻,大姒一个人生十个儿子这也太恐怖了。
O3a3c* (M134+, M117-)
5# hercules

请看 2#图的上半部分。我推测有四个妻子,其中两个是正妻。第一个就是“帝乙归妹”的“妹”。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》

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5# hercules
请看 2#图的上半部分。我推测有四个妻子,其中两个是正妻。第一个就是“帝乙归妹”的“妹”。
Ryan 发表于 2017-6-3 17:27
韦兄认为管蔡霍是商王亲戚,伯邑考之死是为了给他们让路,这主意不错。而后三监果然和武庚搅和在一起。
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古之周文王,相当于现代一部落酋长或是村长,难登大雅之堂
Manaus 发表于 2017-6-3 15:30
看你这几天的发言就一神经病,哪个村长从宁夏甘肃一直打到河南山西的?
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本帖最后由 Ryan 于 2017-6-4 03:40 编辑

7# hercules

武庚能够说服并全力支持管蔡与周公作对,联系到当时“周公或对成王不利”的流言,可以有两个推测。其一,管蔡的齿序在周公之上。若按兄终弟及之法,管蔡可能比周公更有资格继承大位。只是当时商周是死敌,这是不可能实现的。其二,把"管蔡成"分封到商人故地,如果管蔡母亲是帝乙的女儿,那就再合理不过---也有以亲制亲的意味。然而,管蔡与武庚亲近过头了。此外,史料中又有“管蔡群弟”的说法,可见文王诸子,其实是按母亲是谁来群分的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
韦兄认为管蔡霍是商王亲戚,伯邑考之死是为了给他们让路,这主意不错。而后三监果然和武庚搅和在一起。
hercules 发表于 2017-6-3 18:20
不知 hercules有没有看过 李硕的这篇文章。李硕的这篇文章文笔甚好,虽然不属于历史考证类的文章,但有一些观点我非常赞同。其一,认为殷墟宫殿区和王陵区的大量人骨遗存是商人长期使用人祭的遗存。而甲骨文的记录似乎并不隐讳这一点。其二,认为姬发(即后来的武王)可能亲眼目睹了伯邑考被用于人祭的场面。而人祭的场面实在太过血腥,这就是武王后来一直做噩梦,并还在壮年就死去的原因。

李硕:周灭商与华夏新生
https://www.douban.com/note/363718661/
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
看你这几天的发言就一神经病,哪个村长从宁夏甘肃一直打到河南山西的?
hercules 发表于 2017-6-3 18:25
古代地广人稀,人口密度低,每平方公里的平均反抗力度也低

商击东夷而损自身,本身已是千疮百孔,在商的军队开往东方打击东夷,西边防务空虚时周乘机灭商,不见得实力有多强
本帖最后由 Lep1dus 于 2017-6-4 09:15 编辑

赞,以前从没想过原来是这样一回事,这样异母同颖也就很明确,应该是成王唐叔事前规劝或者事后指责,希望周公放过异母叔伯兄弟一条生路,周公杀了年长并且带有叛乱盟主性质的管叔,保留了蔡霍的性命,后来还恢复了两家的地位和祭祀,这比各种穿凿附会的理解通顺多了
天降祉福,唐叔得禾,异母同颖,献之成王,成王命唐叔以餽周公于东土,作餽禾。周公既受命禾,嘉天子命,作嘉禾。东土以集,周公归报成王,乃为诗贻王,命之曰鸱鸮。王亦未敢训周公。


殷商可能最初就是以对外军事征服和对内严酷统治建立维持的残暴政权,平定三监之乱,相当于殷商被灭亡了第二次,旧有的统治方式痕迹被彻底消除,建立了新的统治文化道德,古史上的权力转移过程也做了美化。难怪仲尼说“周监于二代,郁郁乎文哉!吾从周。”

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古代地广人稀,人口密度低,每平方公里的平均反抗力度也低
商击东夷而损自身,本身已是千疮百孔,在商的军队开往东方打击东夷,西边防务空虚时周乘机灭商,不见得实力有多强
Manaus 发表于 2017-6-3 21:21
所以就能联合几个村干翻殷商?
纣克东夷而陨其身,本来的意思是纣无德,攻打东夷杀伐过重,结果受其咎而身死,从来没有攻伐东夷导致自己损失太大甚至被人抄了后路的说法,这是现代人的发挥。不论是考古征尸方的甲骨文,还是诗经逸周书等的记载,从没有殷商大部队未回来内部空虚的说法。
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不知 hercules有没有看过 李硕的这篇文章。李硕的这篇文章文笔甚好,虽然不属于历史考证类的文章,但有一些观点我非常赞同。其一,认为殷墟宫殿区和王陵区的大量人骨遗存是商人长期使用人祭的遗存。而甲骨文的记 ...
Ryan 发表于 2017-6-3 19:03
想法不错,不过周字不是上用下口,而是上田下口。
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楼主的学识和我相差太远,另外也不想破坏楼主的帖子,所以不敢多说

最后补充几句,商击东夷本身就说明商和东夷是平等的对手,而周根本不同级別,商没把周放在眼里,也没当周是假想敌

标题

楼主的学识和我相差太远,另外也不想破坏楼主的帖子,所以不敢多说
最后补充几句,商击东夷本身就说明商和东夷是平等的对手,而周根本不同级別,商没把周放在眼里,也没当周是假想敌
Manaus 发表于 2017-6-4 01:33
何以见得商夷是平等对手?这其中的逻辑在哪里?考古和史书都不支持,尸方已经被商人压到一角。
在文王时代周人就攻伐到山西长治的黎,直接威胁到安阳的安全。黎是殷商的门户,直到唐代,仍有唐平泽潞而三镇服的事件。左传昭公四年有句话:商纣为黎之蒐,东夷叛之。这个节骨眼很惊奇,这似乎说明尚书西伯戡黎里纣王无动于衷的记载是假的,纣王不脑残。纣在黎发动大规模军事行动你说是针对谁?结果后方空虚,东夷趁机叛乱。所以不是周人乘人之危而是东夷乘人之危。
O3a3c* (M134+, M117-)
从周代的体制看,商代可能更松散吧,军队的集结能力很可疑,而且王朝后期内部通常矛盾严重各自为政,同样诸侯可能更缺乏共同联合作战能力。所以我猜测,周的兴起是因为其成功地组织了一个联合军,用局部优势快速地取得胜利。同期的其他部落未必有联合作战能力,毕竟通信落后,粮食也可能储备不足。
本帖最后由 剪径者 于 2017-6-4 09:24 编辑

10# Ryan
秦人也用人殉,又以暴秦著称,会不会和他们是商奄之后有关。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
18# 剪径者

嗯。有可能是的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
10# Ryan 一说是周文王与伯邑考一起死在商都
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