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匈奴有金姓刘姓,,再说,姬姓和姜姓的是羌还是狄? 79# MNOPS
9985916 发表于 2017-6-13 08:22
匈奴的刘姓明显是后来为了攀附汉朝改的,而金姓也是汉武帝赐姓,金日磾本名日磾

白狄人建立的中山国国君姓姬,而姜姓羌人当中有

标题

匈奴的刘姓明显是后来为了攀附汉朝改的,而金姓也是汉武帝赐姓,金日磾本名日磾
白狄人建立的中山国国君姓姬,而姜姓羌人当中有
MNOPS 发表于 2017-6-13 09:32
无任何明确证据说中山姬姓,全是猜测。
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

因为戎狄人和羌人也有姬姓和姜姓,姜跟羌的古汉语发音很接近
MNOPS 发表于 2017-6-13 01:10
满蒙皆有汉姓,所以满蒙也是汉藏语的?
O3a3c* (M134+, M117-)
.                       欧洲历史上的‘扬州’
      大多数历史爱好者们可能未必知道,在很久很久以前,欧洲就出现过纸醉金迷的‘扬州’,这就是铜石时期保加利亚的Varna文化,考古学上经常以Varna大邑称之(Varna Necropolis)。

       这个保加利亚的‘扬州’到底有多奢华,咱们有图有真相:


          各位看官,看清楚了木有? 呵呵,是的,连当地酋长遗体的小jj都是用金箔套住的,怎么样,是不是可以与后世马王堆的那一位有得一比呢,呵呵。

     本书作者安老师这样形容当年的Varna:
By 4300—4200 BCE Old Europe was at its peak. The Varna cemetery in eastern Bulgaria had the most ostentatious funerals in the world, richer than anything of the same age in the Near East.  Among the 281 graves at Varna, 61 (22%) contained more than three thousand golden objects(乖乖,那可是3000个吖,而且这只是大邑Varna的一小部分,目前考古挖掘仍然在缓慢地进行中
together weighing 6 kg (13.2 1b). Two thousand of these were found in just four graves (1, 4, 36, and 43). Grave 43, an adult male, had golden beads, armrings, and rings totaling 1,516 grams (3.37 1b), including a copper axeadze with a gold-sheathed handle.l

       不但如此,大邑Varna居民的日常生活也显示出富裕的一面,比如到处可见的二层楼‘小洋楼’,日常生活中的珠宝与贝壳,陶器也非常精美,而且不少都是镀金镀铜的。这可是6千年前的时候吖,那时,中国大溪文化的红烧土平房才刚刚兴起吧。      事实上,Varna文化覆盖的范围非常广泛,几乎囊括了整个保加利亚的东部,同时影响到临近的保加利亚西部与南部色雷斯地区。



       可惜花无百日红,白玉为堂金作马的纸醉金迷最终也难逃命运的捉弄,在当时欧洲人民的生活普遍还处于当今叙利亚水平的时候,一个富庶的邦国肯定无法避免附近饿狼一般的贫苦大众的觊觎,于是在大约4000BC的时候,这个历时两百多年的‘大邑Varna’最终还是覆灭了。按照欧洲许多考古学家的说法,几乎是灰飞烟灭,唯留下大量的遗迹为后人凭吊...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...这本书还有一点奇怪的,作为考古学家,安对头骨形态描述的很少,不知什么原因?但从他的书里的只言片语还是能推断出来,有两个人群是东欧草原文化的主角:一个是长颅低颅宽脸大个子人群(原始欧洲人种),一个相对多呈现出现代人种特点(就是混过了),中长颅高颅适中脸型,个子高但不如前一类,没有前一类粗壮。第一类来自东欧草原各条大河上游,第二类一开始在伏尔加中下游,逐步扩展到顿河和第聂伯河流域。
lindberg 发表于 2017-6-3 17:15
的确是,在书中,安老师不单是只字未提现代分子人类学的研究成果,对传统体质人类学的研究成果也着墨甚少。 关于你上面说的这一段,我在书中找到一段他关于eneo时期东欧居民的体质描述:
man with a low skull and broad, thick-boned face like those of steppe people—a type of skull—and-face configuration called "Proto-Europoid(原始欧洲类型)" by Eastern European physical anthropologists. (这个类型目前在东斯拉夫人群中依然比较常见,在哈萨克斯坦也不少,尽管都混有东方的因素)
Tripolye, Varna, and Gumelniça people generally had taller heads, narrower faces, and more gra& facial bones, a configuration called "Mediterranean(地中海类型,目前欧洲地中海地区与黎凡特地区依然比较常见,比如现在的阿萨德) "19
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-6-15 16:16 编辑

通过下表可以观察一下新石器至青铜时期东欧与中欧人群的血统变化:原文作者注:The poor fit of many of these models suggests that these populations are differentially related to the extended outgroup populations

PopWHGEHGANy-DNA
希腊本土1.20%-3.40%102.20%
新石器
巴尔干2.30%-1.50%99.20%
新石器
LBK德国5.00%-0.50%95.50%
新石器早期
巴尔干4.90%0.90%94.20%
铜石时期合
LBK奥地利5.80%1.80%92.40%
新石器早期
巴尔干_6.10%3.00%90.90%
铜石时期
伊比利亚_7.30%2.80%89.90%
新石器早期
中欧新石器综合11.00%0.10%88.90%
Malak保加亚14.90%3.60%81.50%
新石器中期
中欧17.70%1.10%81.20%
新石器中期
Varna铜石9.00%10.70%80.40%
时期综合
Trypillia铜石时期
综合
11.60%8.10%80.30%
伊比利亚19.10%2.50%78.30%
新石器综合
德国球形文化 铜石晚期24.50%1.10%74.40%基本都是I2a2a或I2a2a1b
伊比利亚_21.40%4.40%74.20%
新石器中晚
伊比利亚_铜石时期26.10%1.10%72.80%

     如果把EHG视为观察东北欧采猎者血统以及之后东欧草原人群的一个重要指标,那欧洲新石器至铜石时期中欧、巴尔干以及西南伊比利亚地区与同时期的东北欧采猎者以及东欧草原人群之间的交流是极其有限的,除了与东欧草原紧邻的Trypillia个别地区以及疑似早期游牧于Varna边缘地区的人群(Varna边缘地区的人群很有可能是最早进入中欧东部的原始印欧人,其中包括我在“M269到底诞生或首次爆发于哪里?”一帖中提到的Smyadovo人群)。


     值得一提的是,铜石晚期的德国球形文化Globular Amphora Culture (GAC)人群比较有意思。目前检测到的y基本都是I2a2a或I2a2a1b,而I2a2a1b明显与后期的凯尔特-意大利语-日耳曼人群有伴随性(基本在斯拉夫人群中缺失),应该是直接参与了凯尔特-意大利语-日耳曼人群的形成。
     从考古发现来看,GAC人群与其后同一地区的Corded_Ware人群具有一定的前后继承性(应该是源头之一,本书作者也含糊地承认这一点),而现在被视为后世凯尔特-日耳曼人群主要直系祖先的Corded_Ware人群的血统成分,之后再聊~~
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.      说起凯尔特人,也是一个值得一提的话题。
       记得以前读过一个关于不列颠凯尔特人传说的文章,具体内容记得不是很清楚,不过有一点记忆深刻,就是早先凯尔特人来自中欧某地以及他们的小伙子们四处乱窜争强斗殴胡作非为的故事(大体上与希腊人关于宙斯胡作非为的久远记忆、以及晚近的罗马小伙子们在亚平宁干的那些事差不多,相比之下,罗穆卢斯那帮流氓还算比较靠谱的了,呵呵)。这方面,倒是与本坛讨论的那篇北欧人类学博士关于‘印欧少年黑帮’入侵‘蹂躏’东北欧的猜测有一些类似(尽管我始终觉得,那位著名的北欧博士明显是夸大其词了,呵呵)。
     正好,本书作者安老师也有类似的看法。在谈及新石器与铜石时代的‘老欧洲old europe’的终结的原因之一时,安老师也部分同意金老师的“暴力取代说”,但是他所认为的暴力并不是金老师想象的那么‘血腥惨烈’。这方面也可以得到考古发现的支持(那个时代的欧洲基本没有后来东亚地区比比皆是的祭祀坑,陪葬着金银珠宝的农业人群墓地也基本保持良好,好像没有看到类似陶寺文化遗址发现的那种惨烈情况。即便是在存在激烈冲突Varna末期)。
    同时,在紧靠着东欧草原的Trypillia(有时拼写为Tripolye)地区,这些定居人群与隔壁的草原人群总的来说还算是相处的‘融洽’,有文化交流,也有一定的人员交流(贵族通婚或和亲?),因此,即便是在南部的保加利亚Varna被‘骑马民族’摧毁后,Trypillia文化依然保持了很长的时间,甚至比之前更兴旺了。
(我怀疑南部繁华的保加利亚‘扬州’Varna被彻底摧毁,可能有Trypillia人群的因素,甚至不排除是草原民族作为雇佣军,帮助Trypillia摧毁了他们的贸易死对头,因为Varna的墓地保持良好似乎印证了这一点)


     关于这些冲突,本书作者安老师是这样说的:
      Once people began to ride, there was nothing to prevent them from riding into tribal conflicts.... Although I do see evidence for mounted raiding in the Eneolithic, I do not believe that any Eneolithic army of piffless nomads ever lined up on the horizon mounted on shaggy ponies, waiting for the command of their bloodthirsty general. Eneolithic warfare was tribal warfare, so there were no armies, just the young men of this clan fighting the young men of that clan. And early Indo-European warfare seems from the earliest myths and poetic traditions to have been conducted principally to gain glory—imperishable fame, a poetic phrase shared between Pre-Greek and Pre-Indo-Iranian.
      Eneolithic warfare probably was a strictly seasonal activity conducted by groups organized more like modern neighborhood gangs than modern armies. They would have been able to disrupt harvests and frighten a sedentary population, but they were not nomads. Steppe Eneolithic settlements like Dereivka cannot be interpreted as pastoral nomadic camps. (令我想起被欧洲人吹嘘成‘史诗级’的特洛伊战争,其实真的可能就像天涯上嘲讽的‘大型村落的械斗,呵呵)

      不管怎么样,看来北欧博士的‘少年黑帮’的猜测也不是空穴来风啊,呵呵。

      凯尔特人族群的语言,也显示出与其他印欧语明显不同的独特的一面,这个目前看来很类似阿尔泰诸语之间的亲缘关系,不过总的来看,印欧语的各种语言之间体现出比阿尔泰诸语更紧密的亲缘性,构成一个语系也基本可以成立,尽管其各大语族之间说到底,也是和阿尔泰诸语一样,是多种成分长期混合而成的。就好像现代欧洲人,不管东西南北,都普遍带有WHG土著成分,因此可视为一个’人种类型‘,但是我们知道,其内部差异,至今依然是远远大于神州的各民系之间。
      关于凯尔特人的语言,不妨下一节聊聊...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
作者关于当时定居农业文化与临近草原畜牧业文化并存的多元化的解释:
A mutualist interpretation of steppe/farming-zone relations is one alternative. Conflict is not denied, but it is downplayed, and mutually beneficial trade and exchange are emphasized. 24

Mutualism might well explain the relationship between the Cucuteni-Tripolye and Sredni Stog cultures during the Tripolye B period. Among historically known pastoralists in close contact with farming populations there has been a tendency for wealthy herd owners to form alliances with farmers to acquire land as insurance against the loss of their more volatile wealth in herds.
In modern economies, where land is a market commodity, the accumulation of property could lead the wealthiest herders to move permanently into towns. In a pre-state tribal world this was not possible because agricultural land was not for sale, but the strategy of securing durable alliances and assets in agricultural communities as insurance against future herd losses could still work. Steppe herders might have taken over the management of some Tripolye herds in exchange for metal goods, linen textiles, or grain; or steppe clans might have attended regular trading fairs at agricultural towns.
     Annual trading fairs between mounted hunters and river-valley corn farmers were a regular feature of life in the northern Plains of the U.S. 25 (事实上,在中国历史上也是如此)
    Alliances and trade agreements sealed by marriages could account for the increased steppe involvement in Tripolye communities during Tripolye Bl, about 4400—4000 BCE. The institutions that normalized these cross-cultural relations probably included gift partnerships. In archaic Proto-Indo-European as partly preserved in Hittite, the verb root that in all other Indo-European languages meant "give" (*dã-) meant "take" and another root (pai) meant "give." (倒是看上去与汉语的给、俾、赔同源,难道是y-K2人群遗传而来的古老词汇?)
     From this give-and-take equivalence and a series of other linguistic clues Emile Benveniste concluded that, during the archaic phase of Proto-Indo-European, "exchange appears as a round of gifts rather than a genuine commercial operation."26
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Tripolye要塞式村寨(带有沟壕,估计也是护城河)
Tripolye要塞-村寨-1.png
2017-6-16 10:40
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
87# imvivi001
据说原始印欧语还有借格和贷格,不知是不是?
我想之所以把语言搞得那么复杂,是不是还是因为没有文字,在生产和交易的时候避免歧义
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 12:03 编辑
Tripolye要塞式村寨(带有沟壕,估计也是护城河)51645
imvivi001 发表于 2017-6-16 10:40
Trypillian_city_(Maydanets).jpg
2017-6-16 11:28



该文化创造的定居点规模令人惊讶(这可是BC4000的铜石时代),而巴尔干山以南有过之而无不及;

不过在这以后,这地方被野蛮化了,颜那亚人群,洞室墓文化人群都基本只有村子和牛羊马;

色雷斯人和伊利里亚人除了干仗就是黄金,一群野蛮人,当然他们有几个小城市!
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 12:24 编辑

87# imvivi001
早期的战斗可能是较小规模的,更多依赖个人武勇;

但进入马拉战车时代就不一样了,作战时考虑的东西更多,比如战场的选择、行军的路线还有后勤保障,马拉战车别的重要性不在于战车本身,更在于战争的系统化,即使在以后的岁月里战车被弃用,关于战争的知识还是传承了下来;

至于特洛伊战争,我想不是械斗,因为那是一个海上民族兴起的时代,而这个时代是被伊利里亚人推动的,为什么伊利里亚人能够在巴尔干取得优势呢?我想他们可能比较早开始了步兵的列阵战斗,可能和步兵阵列的系统化有关;

特洛伊战争的希腊人可能还是比较依赖战车的,但是那么多人的登陆和后勤保障不是一个械斗可以解决的;

那些海上民族为什么可以用较少的人数(每股至多数千人)纵横东地中海,我想可能代表了新的战争模式的改变。
87# imvivi001
据说原始印欧语还有借格和贷格,不知是不是?
我想之所以把语言搞得那么复杂,是不是还是因为没有文字,在生产和交易的时候避免歧义
lindberg 发表于 2017-6-16 11:18
印欧语的借格和贷格。这个倒是第一次听说。不过相信印欧人必然是把借贷关系看的很重,因为上面我列举的da-和pai这两个词根在各种印欧语中的普遍性即可见一斑,呵呵


关于语言的复杂性,我想你说的是它的语法吧。闪米特人的语法与印欧人的语法的确比较复杂(有些方面已经是过于复杂,甚至是毫无必要的,比如我前面和你探讨的名词性属,有必要么? 我看是闲的蛋慌了吧,呵呵)
我同意你的观点,对于生产和交易比较频繁的语言(主要是交易),语法精准一些的确可以避免歧义,让我想起那个著名的威尼斯商人的故事,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
93# imvivi001
名词性属,太有必要了,代表极端男权社会嘛
87# imvivi001
早期的战斗可能是较小规模的,更多依赖个人武勇;

但进入马拉战车时代就不一样了,作战时考虑的东西更多,比如战场的选择、行军的路线还有后勤保障,马拉战车别的重要性不在于战车本身,更在于战争的系统化,即使在以后的岁月里战车被弃用,关于战争的知识还是传承了下来;

至于特洛伊战争,我想不是械斗,因为那是一个海上民族兴起的时代,而这个时代是被伊利里亚人推动的,为什么...
lindberg 发表于 2017-6-16 12:23
从安老师根据考古发现阐述的观点来看的确如此,在马车和真正的骑兵出现之前,部落间的冲突不会很大规模。(中国的情况可能有一些特殊,因为中国在新石器时期似乎已经存在部落会盟的情况,可能是国家形成的早期形式)

     特洛伊战争是一个有趣的话题,可以等谈到西欧亚的青铜晚期时再展开...
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93# imvivi001
名词性属,太有必要了,代表极端男权社会嘛
lindberg 发表于 2017-6-16 12:40
也未必吧,这个特点的历史应该非常久远,估计可追溯到旧石器时期,而新石器时期至青铜大部分时期的中东闪米特人并不是极端男权的吖,古代犹太人可能是一个例外
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
51646

该文化创造的定居点规模令人惊讶(这可是BC4000的铜石时代),而巴尔干山以南有过之而无不及;

不过在这以后,这地方被野蛮化了,颜那亚人群,洞室墓文化人群都基本只有村子和牛羊马;

色雷斯人和伊利里亚人除了干仗就是黄金,一群野蛮人,当然他们有几个小城市!
lindberg 发表于 2017-6-16 11:28
Trypillian文化发展的规模在当时的确令人吃惊,我摘录一段安老师列举的考古发现:

the Tripolye Bl settlement of Polivanov Yar on the Dniester overlooked outcrops of high-quality flint. One house was engaged heavily in flint working, with all stages of the toolmaking process.
      In the later Tripolye Cl settlement, all six excavated structures were engaged in flint working, the initial shaping occurred elsewhere, and new products were made (heavy flint axes and chisels about 10 cm long).
     The Tripolye Cl settlement had become a specialized village of flint workers. Maidanets'ke imported finished flint tools of Dniester flint, probably from Polivanov Yar.
     At Veseli Kut (150 ha), a Tripolye B2 town east of the South Bug valley, two structures were identified as ceramic workshops. Eight buildings dedicated to ceramic production were found at Varvarovka VIII (40 ha and 200 houses—the largest town in its region), and a similar ceramic factory appeared at Petreni on the Dniester, again the largest town in its area.
    At Maidanetske(就是你上面列举的这张图), eight houses in a row contained looms  indicated by clusters of up to seventy ceramic loom weights) and some had two looms, perhaps a specialized weaver's quarter. For Polivanov Yar, see Popova 1979; for ceramic workshops, see Ellis 1984.

    很明显, Trypillian文化人群就是一个高度重商主义的族群,商业贸易估计占了他们GDP的一半或者更多!  从这个意义上,他们能够长期与他们的邻居---草原牧民们相处’融洽’,我看也是情理之中的~
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51646

不过在这以后,这地方被野蛮化了,颜那亚人群,洞室墓文化人群都基本只有村子和牛羊马;

色雷斯人和伊利里亚人除了干仗就是黄金,一群野蛮人,...
lindberg 发表于 2017-6-16 11:28
我觉得要一分为二看待‘颜那亚人群’。早期的颜那亚人群尽管落后一些,但是似乎并不野蛮,起码他们与‘文明化’的西部定居文明如Trypillian人群以及西南部的Varna人群相处的还算融洽,这可是很长一段的‘和平相处蜜月期’(期间的小摩擦势必是难免的)。而Varna文明的毁灭,我上面说了,可能还有一些特殊的原因(比如Trypillian人群恶意竞争的原因,安老师则部分归咎与天气的变化,也是有一定的道理,但是无法完美解释为何Trypillian文化更加繁荣了)
     后期的颜那亚人群‘变得’突然野蛮了,可能与新的更加强大的以Z93以及Z2103为主频的东部萨马拉人群西进有关,说不定早期的颜那亚西部牧民也是受害者,部分逃入西部的欧洲与当地人混合形成CWC文化,部分与东来的‘侵略军’混合,形成proto印欧人群雅利安支系。这个过程可能与后期的匈人、保加尔人、阿瓦尔人、马扎儿人西进造成的连锁反应差不多吧
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eneo黑海东欧-地图-安东尼.jpg
2017-6-16 13:53
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本帖最后由 lindberg 于 2017-6-16 15:01 编辑

98# imvivi001
我觉得后来更像是北部的森林草原带的狩猎者的扩张行动,而这个行动很可能就是铜石末期开始的颜那亚人群向北部的扩张引起的。

在BC4000以后(大概是BC3800)顿河流域突然兴起的Repin文化沿着顿河下游向上游和伏尔加河上游迅猛扩张,基本覆盖了原来萨马拉文化的区域,还大大挤压了赫瓦林斯克文化的区域,而且还向东直抵南乌拉尔,甚至扩张到西伯利亚,阿凡那谢沃文化类型来源就是Repin文化。


从表现来看,Repin这个文化应该脱胎于Stog文化,但结合了森林草原带的猎马部落,基本上可以说就是颜那亚的前身,它和赫瓦林斯克的结合形成了最终的颜那亚文化。


北方那些凶猛的狩猎人群就是被Repin文化拉进了原始印欧人大圈,颜那亚在青铜早期对北方的扩张也像捅了马蜂窝一样,引发了一次大的人群迁徙。
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