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本帖最后由 lindberg 于 2017-6-24 18:28 编辑

120# imvivi001
能确定riviera和river是一个词根吗?伊比利亚人到底是从哪里来的?北非还是欧洲的两路农业人群?
法兰克人的三大部落联盟之一的Ripuarian法兰克人就是河边法兰克的意思,主要分布在莱茵河西岸,鉴于西日耳曼人的迁徙历史,也说不定这是一个欧洲土著词汇呢?
121# lindberg
river,early 13c., from Anglo-French rivere, Old French riviere "river, riverside, river bank" (12c.), from Vulgar Latin *riparia "riverbank, seashore, river" (source also of Spanish ribera, Italian riviera)

关于西班牙的伊比利亚与高加索的伊比利亚之间的关系,我会晚一点再展开讨论~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
120# imvivi001
...法兰克人的三大部落联盟之一的Ripuarian法兰克人就是河边法兰克的意思,主要分布在莱茵河西岸,鉴于西日耳曼人的迁徙历史,也说不定这是一个欧洲土著词汇呢?
lindberg 发表于 2017-6-24 18:26
Ripuarians很明显来自早期高卢罗马人对这些隔岸而居的法兰克人的称呼,也可能曾经雇佣他们作为戍边人来抵御更远处的日耳曼人,天长日久这些法兰克人就习惯了这个称谓而作为自称之一,也从一个侧面反映出法兰克人漫长的‘法兰西化或高卢化’的进程,尽管最终仍然有一部分法兰克人没有‘法兰西化’而融入其他日耳曼人之中。
关于日耳曼人的历史,记得本坛有坛友专门讨论过,回头再找找~
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imvivi001 发表于 2016-10-18 22:29
古伊朗人对原乡的记忆有一些特殊,他们称之为Airyanem_Vaejah。在他们的圣经Vendidad之中,Airyanem_Vaejah位于“十六国”的北边。主流学者认为是古花剌子模某地,尽管也有一些学者认为是阿塞拜疆或阿富汗附近。不过也正常,即便是伊-印雅利安人也绝不会只有一个源流,古花剌子模人群应该是主流之一。
     不过在青铜时期之前,花剌子模地区是发达的Kelteminar文化的天下,这个文化与颜那亚文化的直接源头之一的Khvalynsk文化的关联性从考古学发现来看二者联系不是很明显,尽管Khvalynsk这个名字本身来自花剌子模,这倒是令人感到疑惑的。或者有一个可能性,花剌子模未必是原始印欧人的原乡,不过极有可能是古伊朗印度雅利安人在大扩张之前的一个曾经长期活动的区域。
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刚刚看到,咱们的安老师在2015年也加入了Genome-wide patterns of selection in 230 ancient Eurasians”的作者团队,很有可能是特邀嘉宾。不管怎么样,说明安老师也开始重视分子人类学而不是本书强调的传统谱系学了,呵呵
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125# imvivi001
时代大潮嘛
http://www.uua.cn/show-11-6920-1.html
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-27 14:46 编辑
121# lindberg
river,early 13c., from Anglo-French rivere, Old French riviere "river, riverside, river bank" (12c.), from Vulgar Latin *riparia "riverbank, seashore, river" (source also of Spanish r ...
imvivi001 发表于 2017-6-24 22:58
刚看见这句话,论坛有点问题?

还有高加索的阿尔巴尼亚和巴尔干伊利里亚的阿尔巴尼亚呢
刚看见这句话,论坛有点问题?

还有高加索的阿尔巴尼亚和巴尔干伊利里亚的阿尔巴尼亚呢
lindberg 发表于 2017-6-27 14:15
高加索的伊比利亚与阿尔巴尼亚应该是后期的事情,还是留到以后探讨高加索青铜晚期再来讨论吧
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我感觉现在亚欧大草原骑马时代初期文化人群的发展脉络开始逐渐清晰。
首先是哈萨克斯坦大草原某地人群(如不出意外,与Botai文化人群密切相关)受益于从北部的驯鹿技术与南部BMAC人群的驯驼技术,由此发明了骑马技术,并逐渐在哈萨克大草原各人群中逐渐扩散,其中M269(主要是Z2103主频)人群得益最大,开始凭借骑马优势向东西两个方向在草原上快速扩散。其中往西扩散到颜那亚文化的主要源头的新石器末期东欧萨马拉文化 Samara、以及另外两大源头铜石末期的Repin与稍后的Khvalynsk人群,继而逐渐部分延续到颜那亚人群之中。
(有一点需要指出,Repin人群尽管大量使用马匹,但是考古与理化分析,他们主要是以马肉为主食,不像同时期东亚欧的阿凡纳谢沃人群,较多地作为骑用,尽管食用也是主要用途之一)

与此同时,Botai相关文化人群的东扩要更迅猛一些,可能是因为此时的大草原东部还是地广人稀,因此他们的后裔一口气‘杀到’阿尔泰南北(包括中国新疆地区,应该是新疆部分人群高频Z2103的由来),这一波东扩以阿凡纳谢沃人群为典型代表。

之后,逐渐醒觉的东部人群(以y-N1北亚支系与y-Q1a为主频)开始从驯鹿人群转变为骑马人群,逐渐具备与这些西部‘入侵者’的抗衡能力,集中体现在其后的奥库涅夫文化。当然,除了抗衡,二者之间必然还会有一定程度的交融,就好像阿凡纳谢沃人群中也有部分Q1一样。(不过有一点需要指出,奥库涅夫人群的骑马文化依然不浓烈,可能还停留在初级阶段)

至于以Z93为核心的Sintashta文化以及其后商周时期的安德罗诺沃文化人群,应该是代表后期哈萨克斯坦南部到BMAC人群的转变(在伊朗人的圣经Videvdat中有所体现),如不出意外,他们是伊朗-印度雅利安人与塞人的主要祖源。这一次,他们凭借马拉战车的巨大优势,在内亚的扩张更加迅猛,甚至直接影响到此前南亚北部发达的农业文化,也间接影响到欧洲与中国的农业文化,不过更多的是间接的影响。

    内亚从新石器末期Z2103骑马人群开始,至突厥与成吉思汗时期,一直到沙皇时期的历史转变,倒是充分体现出内亚地区一种风水轮流转,明日到谁家的历史规律,呵呵。

以上推测如果在今后的考古与分子人类学于以及相关的理化分析中得以印证,则基本宣告了金老师的库尔干理论的一大支柱彻底崩塌,可供浏览本坛的有心人以后发表相关专业文章时参考
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20#lindberg 安老师在2010年7月出版他的大作的时候,他应该已经读过另一位考古学家A. K. Outram领导的多国联合考古队在2009年3月的《科学》上发表的的 "The Earliest Horse Harnessing and Milking"(因为他的职业要求他必须认真阅读),可是他却依然一意孤行,真是令人遗憾,完全不符合他的职业身份。

   他之所以这么做,以俺们杂文大师提倡的“不惮以最大的恶意揣测原则”来揣测,因为这会彻底动摇他这本商业巨著的立论根本---嗯,对了,就是马(毕竟他这本巨著的大标题的第一个字就是大写的‘马’,也是他所认为的印欧祖先为人类所做的最大的贡献之一)。   如果否定了这一点,那他这本花费数十年心血的‘巨著’就等于白写了。估计当时已经付了巨额版税的出版社也不会同意他另外再花十年重写。但愿俺的恶意揣测是错的,呵呵 ...
imvivi001 发表于 2017-6-5 22:25
最新的证据显示,安老师关于驯马的起源可能犯了方向性错误
Y Chromosome Uncovers the Recent Oriental Origin of Modern Stallions
http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30694-2?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982217306942%3Fshowall%3Dtrue

Highlights
  • •Y chromosomes of modern horse breeds arose from a single ancestor after domestication
  • •Sex-biased selection increased a few Oriental-derived Y chromosome lineages
  • •English Thoroughbred founder stallions can be traced back to a Turkoman origin

   其中包括阿拉伯种马与著名的大宛汗血宝马~
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这篇文章没细看,英文的看的我又得吐血,不过看摘要应该讨论的是现代马。
现代马都是赛马,可不就是神俊的西班牙阿拉伯和土库曼天马之后吗?
131# lindberg

差不多你这个意思,反正目前几个著名的种马都是~
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25# imvivi001 我觉得这个爱好不错。
有一个猜想:
最早驯养大型牲畜的可能是驯鹿,亚寒带针叶林带的居民率先驯养了驯鹿。
而这部分人就居住在原始印欧人的北方。
可能是由于气候变化,一部分驯鹿民南下中亚草原,与原始印欧人产生接触,或者就构成了原始印欧人的一部分。
驯养驯鹿的传统使得新的草原族群开始尝试驯养马匹,最早的马匹可能作为食物来源和背负重物的驼畜,使用方法类似于沙漠商队的骆驼和马帮的骡马;马奶可以饮用,马肉可以食用。

原始印欧人及之后的族群,有鹿崇拜,甚至会把马匹装扮成鹿。
134# 我方队友
我觉得最早的大型驯化动物应该是牛(有可信的基因检测分析为依据)。鹿的驯化历史目前还有争议,可能是学界重视不够。
如果原始乌拉尔是早期驯鹿人群,那早期驯鹿人群对原始印欧人的影响无疑是很大的。

现在头晕晕的,明天再聊~
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135# imvivi001
驯鹿的话,我感觉不怎么驯化也跟驯化了差不多。
因为生活在亚寒带针叶林里,群居的天性很明显,基本上控制住鹿群首领就控制住了整个鹿群。
135# imvivi001
驯鹿的话,我感觉不怎么驯化也跟驯化了差不多。
因为生活在亚寒带针叶林里,群居的天性很明显,基本上控制住鹿群首领就控制住了整个鹿群。
我方队友 发表于 2017-7-22 17:41
学界主流的观点,作为鹿中的唯一驯化品种驯鹿,其驯化程度也是很不彻底的,如果和牛马犬相比,只能称为半驯化的物种。
对于印欧人与鹿的关系,安东尼这样说:
For example, reasonably solid lexical reconstructions indicate that Proto-Indo-European contained words for otter, beaver, wolf, lynx, elk, red deer, horse, mouse, hare, and hedgehog, among wild animals; goose, crane, duck, and eagle, among birds; bee and honey; and cattle (also cow, ox, and steer), sheep (also wool and weaving), pig (also boar, sow, and piglet), and dog among the domestic animals.
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好像原始印欧人没有掌握驯鹿的技术
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137# imvivi001 好吧、就算是一个被控制住的移动肉食仓库
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
131# lindberg 驯鹿据说起源于贝加尔湖,从旧时期末期开始迁徙到东北欧。话说,您前面提到的这本书上的骑马来自亚洲北部的印欧文化支系Afanasievo文化,这个观点公信度高吗?
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