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既然考古有发现先秦时游牧生活方式在狄人地区兴起,而同期未发现人种更换,这只能证明狄人在学会游牧后兴起。如果匈奴语与叶尼塞语没有传播关系,就不能有同源关系吗?并且,假设匈奴来自西伯利亚,那狄人又是谁?我 ...
9985916 发表于 2017-6-11 16:00
贵坛友比较渊博,以前还看过有人把鼓子名字和月氏联系起来呢。
如果狄人才是匈奴主体成分,那匈奴语和叶尼塞语的关系是传播还是同源对我来说都不重要了,因为我原来猜想匈奴统治部落来自于南西伯利亚。
但是真是能证明匈奴主体部落和西伯利亚无关的话,那么叶尼塞语应该是是从南跑到北的而不是像我想象的那样从北到南。
我原来设想狄人和后来的丁零人相关,他们一部分被吞并处于匈奴直接统治下,一部分半独立状态(苏武牧羊),我原来还设想他们操一种近似原始乌拉尔语的语言。
20# lindberg 你得有依据啊,那一带是匈奴故地,这是记载得很清楚的,不能凭空想象出他们有一个外来的王族
有趣的是,春秋战国时期的华北‘狄人’的生产方式更接近略早一点的卡拉苏克文化人群,而匈奴人则保持了更早期的源自欧亚大草原西部的游牧方式~
imvivi001 发表于 2017-6-11 15:40
这个生产方式有可能,据说卡拉苏克文化有来自东亚的文化影响,不过我想双方影响是相互的。
但把卡拉苏克人群和阿尔泰语关联,我个人觉得不大靠谱。
本帖最后由 lindberg 于 2017-6-11 17:19 编辑

22# 9985916
匈奴故地?你指的是鄂尔多斯?从我个人看的历史资料来看,鄂尔多斯和河套地区从不是匈奴故地,匈奴王庭一直对这里遥控领导,右贤王驻地一直在阴山北蒙古高原上。
还有一个,我可能有误,战国末期出现在赵国北部不一定是真正的匈奴人,蒙恬打击的也很难说,更靠谱的说法是楚汉相争时匈奴才真正走上历史舞台与中原王朝接壤。







头曼单于至冒顿单于



(?209-174



老上单于



(稽粥)






(前174-160



军臣单于至



伊稚斜单于



(前160126-114



乌维单于至



句黎湖单于



(前114-105-101



且鞮侯单于至



狐鹿姑单于



(前101 96-85









1.战国末年,头曼单于组成北方游牧民族部落联盟,建立匈奴国;
2.冒顿单于杀父篡位,先后击败东胡、月氏、河南楼烦、白羊,控弦三十万。
3.177——174年,西域楼兰、乌孙、呼揭等26国役属匈奴。
北含丁零、坚昆,西含呼揭、乌孙,东接东胡、乌桓,秽貉、朝鲜;南至秦长城以外,西至塔里木盆地。
康居东部受匈奴羁縻,西部羁縻于大月氏。
124年,卫青率六将军出击,大胜右贤王。
119年,霍去病率四将军出击,大胜左贤王,其后漠北无王庭
119年后,东胡脱离匈奴伇属汉朝。
太仆公孙贺将万五千骑出九原二千余里,至浮苴井【在杭爱山北】,从票()侯赵破奴万余骑出令居数千里,至匈奴水【翁金河】,皆不见匈奴一人而还。
匈奴左贤王也一直未彻底放弃对乌桓的羁縻和役属,直到汉宣帝五凤年间匈奴分裂。
68年后,丁零、坚昆等匈奴属国纷纷叛离。






头曼城(内蒙古五原,与代郡、云中郡相邻)
每年正月、五月、十月三次会祭处;
每年秋季蹛林大会,统计人畜、征税。

龙城


(乌兰巴托西南鄂尔浑河与和硕柴达木湖之哈拉和林)


单于庭在龙城东,今蒙古乌兰巴托附近。


单于庭在龙城东,今蒙古乌兰巴托附近。
119年后,匈奴远遁,漠南无王庭。河西走廊及河套平原、阴山一线,尽归汉朝。

龙城


【哈拉和林】
《汉书.卫青传.笼城
一作茏城

龙城



【哈拉和林】


从克鲁伦河上游到图拉河上游南岸,以及鄂尔浑河南岸一线丘陵连绵地带,是美丽如画的驴背草原



居东方,直上谷以北以东,东接秽貉【古东夷】、朝鲜。
匈奴分裂前,左贤王分地的大致范围在云中以北以东、辽河下游以北以西之间,最北达狼居胥山【肯特山】、余吾水【图拉河】、郅居水【鄂尔浑河】流域。

居蒙古东部



北临东北,南邻上谷;呼伦贝尔一带。


克鲁伦河【弓卢水】上游直到图拉河【余吾水】上游一带。
左贤王王庭所在地不详,应在克鲁伦河一带。或为单于庭原来所在地。
121年李广、张骞出右北平击匈奴,被左贤王围攻杀,伤亡过半。
119年,霍去病封狼居胥山后,上谷到辽东以北以西都是属于左贤王的领地。所谓漠南无王庭,仅指左贤王王庭。
儿单于时单于庭西移克鲁伦河流域,东临云中郡,南邻呼和浩特市一带。
左贤王王庭,应在乌兰巴托附近的图拉河【余吾水】北岸,与鄂尔浑河【郅居水】交叉相邻的草原一带。
乌维单于之后历任左贤王为:且鞮侯单于长子狐鹿姑、狐鹿姑单于弟弟【禺善】
97年,李广利、路博德二路大军14万人在此与匈奴单于10万精骑大战十余日,未能取胜。
征和三年(90)三月,李广利被匈奴骑兵围歼于燕然山(今蒙古杭爱山)
左贤王为先贤禅父亲,其死后为狐鹿姑单于之子接任。先贤禅不得接任左贤王。




居匈奴西部


老上单于时期,右贤王王廷塔尔巴哈台地区,东邻额尔齐斯河和斋桑湖一带的呼揭国。


巴里坤一带原为月氏王庭所在地。匈奴驱逐大月氏后,此地一度成为右贤王王庭。


121年河西之战后,汉朝控制河西走廊,屡屡向匈奴右地发起攻击,右贤王王庭北移。巴里坤一带为右谷蠡王王庭所在地。

居匈奴西部


西邻呼揭,南接上林,与甘肃氐羌相接。
伊稚斜单于即位初期,右贤王恼恨汉朝夺取匈奴河南地区并修筑朔方城阻遏匈奴南下进入汉朝边境,王庭一度东移到巴里坤湖一带。
123年,匈奴屡遭汉军打击,元气大伤,伊稚斜单于被迫将单于王庭北移到漠北的哈拉和林一带,右贤王部则大部分萎缩在科布多地区和乌里雅苏台一带。
新疆塔尔巴哈台山以北,至博乐一带匈奴右地,应为匈奴右地奥犍王领地。
124年,卫青率领六将军十余万人,在翁金河、乌兰湖一带夜围右贤王。
105年汉朝为接受匈奴左大都尉投降而筑受降城,儿单于时西移科布多至蒲离侯水【今蒙古西南部拜特拉格河】至本查干湖一带,南部兵临酒泉、敦煌。


儿单于死后,迫于汉朝向北推进的压力,且鞮侯单于畏惧汉朝攻击,把多年扣留的汉朝使者全部送还,匈奴右贤王王庭北移至乌里雅苏台及其以西河湖密布的草原地带。
西汉匈奴右地分为两部分。一为今塔城以北以塔尔巴哈台山为界,以北为匈奴地界,当为匈奴右奥犍王领地。此外,巴里坤湖匈奴右谷蠡王王庭以西,至乌孙东境玛纳斯河为界,自西往东,沿东天山南北麓直至木垒哈萨克自治县,与巴里坤湖相接的乌贪訾离、东、西且弥、单桓【乌鲁木齐】、卑陆前后国、劫国、郁立师国 山北六国,以及车师六国、前后蒲类国等八国都属于匈奴藩属国。


乌维单于之后历任右贤王为:句黎湖、句黎湖之子偃渠。中间数代不明,虚闾权渠单于时期,右贤王为屠耆堂。






匈奴单于庭及各部亲王王庭地理位置更迭概况(1)_胡辣羊蹄_新浪博客 [url=]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b33893f0101lvk8.html[/url]

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
这个生产方式有可能,据说卡拉苏克文化有来自东亚的文化影响,不过我想双方影响是相互的。
但把卡拉苏克人群和阿尔泰语关联,我个人觉得不大靠谱。
lindberg 发表于 2017-6-11 16:42
卡拉苏克人群检测到Q-M25,加之他们的生活方式与华北‘狄人’有相似之处,故初步推测他们可能与pre原始突厥族群有关~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
22# 9985916
匈奴故地?你指的是鄂尔多斯?从我个人看的历史资料来看,鄂尔多斯和河套地区从不是匈奴故地,匈奴王庭一直对这里遥控领导,右贤王驻地一直在阴山北蒙古高原上。
还有一个,我可能有误,战国末期出现 ...
lindberg 发表于 2017-6-11 16:52










居匈奴西部

老上单于时期,右贤王王廷塔尔巴哈台地区,东邻额尔齐斯河和斋桑湖一带的呼揭国。


巴里坤一带原为月氏王庭所在地。匈奴驱逐大月氏后,此地一度成为右贤王王庭。


121年河西之战后,汉朝控制河西走廊,屡屡向匈奴右地发起攻击,右贤王王庭北移。巴里坤一带为右谷蠡王王庭所在地。

居匈奴西部

西邻呼揭,南接上林,与甘肃氐羌相接。
伊稚斜单于即位初期,右贤王恼恨汉朝夺取匈奴河南地区并修筑朔方城阻遏匈奴南下进入汉朝边境,王庭一度东移到巴里坤湖一带。
123年,匈奴屡遭汉军打击,元气大伤,伊稚斜单于被迫将单于王庭北移到漠北的哈拉和林一带,右贤王部则大部分萎缩在科布多地区和乌里雅苏台一带。
新疆塔尔巴哈台山以北,至博乐一带匈奴右地,应为匈奴右地奥犍王领地。
124年,卫青率领六将军十余万人,在翁金河、乌兰湖一带夜围右贤王。
105年汉朝为接受匈奴左大都尉投降而筑受降城,儿单于时西移科布多至蒲离侯水【今蒙古西南部拜特拉格河】至本查干湖一带,南部兵临酒泉、敦煌。
儿单于死后,迫于汉朝向北推进的压力,且鞮侯单于畏惧汉朝攻击,把多年扣留的汉朝使者全部送还,匈奴右贤王王庭北移至乌里雅苏台及其以西河湖密布的草原地带。
西汉匈奴右地分为两部分。一为今塔城以北以塔尔巴哈台山为界,以北为匈奴地界,当为匈奴右奥犍王领地。此外,巴里坤湖匈奴右谷蠡王王庭以西,至乌孙东境玛纳斯河为界,自西往东,沿东天山南北麓直至木垒哈萨克自治县,与巴里坤湖相接的乌贪訾离、东、西且弥、单桓【乌鲁木齐】、卑陆前后国、劫国、郁立师国 山北六国,以及车师六国、前后蒲类国等八国都属于匈奴藩属国。
乌维单于之后历任右贤王为:句黎湖、句黎湖之子偃渠。中间数代不明,虚闾权渠单于时期,右贤王为屠耆堂。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
27# imvivi001
汉初鄂尔多斯和河套地区由匈奴别部白羊王和楼烦王所部游牧。
卡拉苏克人群检测到Q-M25,加之他们的生活方式与华北‘狄人’有相似之处,故初步推测他们可能与pre原始突厥族群有关~
imvivi001 发表于 2017-6-11 17:58
对于Q的源流我不熟悉,一看到Q,我就把他们和西伯利亚联系起来。
20# lindberg 你得有依据啊,那一带是匈奴故地,这是记载得很清楚的,不能凭空想象出他们有一个外来的王族
9985916 发表于 2017-6-11 16:37
我明白了,你是否指的是鄂尔多斯青铜文化?

考古界是把这个文化与匈奴联系起来,但我找到的一些资料,都说西伯利亚类型在春秋晚期就大规模南下了。
https://wenku.baidu.com/view/420c3fff04a1b0717fd5dde7.html

看来我前面说错了,匈奴还是在战国以前就南下了,但直到战国晚期才崛起。
我看过的大部分文章都说桃红巴拉和毛庆沟人骨与北亚类型不同。 30# lindberg
31# 9985916
看这篇论文,是有些不同的,但具备东亚和北亚的混合特征,不知有无测Y或者Mt?
32# lindberg 我看过的文章都说是明显不同,没说混合特征,
33# 9985916
有出处吗?有空的话麻烦找找,不胜感谢。
本帖最后由 9985916 于 2017-6-11 22:42 编辑

毛庆沟墓葬人骨的研究   内蒙古桃红巴拉古墓和青海大通匈奴墓人骨的研究
还有一篇我忘了,是综合性的,
如果匈奴是Q系从阿尔泰山一带过来,那他们应当和印第安人差不多,不见得一定是北亚那种大饼脸
傻逼太多,懒得理会。
如果匈奴是Q系从阿尔泰山一带过来,那他们应当和印第安人差不多,不见得一定是北亚那种大饼脸
roxsan 发表于 2017-6-11 23:02
体质特征跟单倍群无关吧,宁夏彭阳墓的父系单倍群也是Q,但体质特征是古蒙古高原类型
感觉q系起的作用一直都被高估了
感觉q系起的作用一直都被高估了
0716pyhao 发表于 2017-6-14 11:58
感觉Q系人群在东方地区的作用,有可能是人类历史上最重要的带路党
看地图再结合考古发现看,很简单明了。高原的西北部那一片就是突厥形成地,东北部就是古蒙古系,狄人就是长城沿线,其东部与扶余系接近,其西部与可能是羌人的月氏相邻
蒙古高原.jpg
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