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79# geoanth 看不到你说的假说破产,也没被分子生物学打脸
9985916 发表于 2017-6-16 21:42
林梅村说有阿凡纳谢沃人迁移到南疆小河了,这是他的假说。分子生物学测出南疆小河的R系人全是R1a,而南西伯利亚的阿凡纳谢沃人全是R1b。也就是说分子生物学证明阿凡纳谢沃人没有迁移到南疆。这不是打脸是什么?
本帖最后由 9985916 于 2017-6-16 21:53 编辑

81# geoanth 你是没看他文章,还是你就这么理解他文章?
林梅村认为克尔木齐文化从北疆迁到南疆时,就有阿凡纳谢沃人加入。南西伯利亚的阿凡纳谢沃人全是R1b。分子生物学测出南疆小河的R系人全是R1a。所以林梅村被打脸??这是逻辑问题啊
本帖最后由 geoanth 于 2017-6-16 21:53 编辑
79# geoanth 看不到你说的假说破产,也没被分子生物学打脸。林梅村:新疆吐火罗人的起源与迁徙  百度下就有
9985916 发表于 2017-6-16 21:42
这篇文章中第三节,林梅村原话:”这些事件迫使克尔木齐人,可能还包括一部分加盟该部落的阿凡纳谢沃人,一道南下楼兰。“
81# geoanth 你是没看他文章,还是你就这么理解他文章?
林梅村认为克尔木齐文化从北疆迁到南疆时,就有阿凡纳谢沃人加入。南西伯利亚的阿凡纳谢沃人全是R1b。分子生物学测出南疆小河的R系人全是R1a。所以林梅村被 ...
9985916 发表于 2017-6-16 21:48
如果阿凡纳谢沃人真的如林梅村所说到了南疆小河,那么合乎逻辑的结果就是南疆小河测出R1b,但是实际却测不出。他的假说站不住脚。
53# imvivi001
是的,马女士的思路是根据早期匈奴墓葬总结出一个簇,但由于材料的限制,只能根据匈奴帝国贵族的墓葬特点抽象出一些东西,但她心里也没啥谱,所以只是一个她自己的假说。

现在关于匈奴领导层来源也没有定论,但主要就是9985916网友所说的北狄论(鄂尔多斯),以及蒙古高原起源(中部石板墓,可能有南西伯利亚因子)论。

我个人还是赞成第二者的。
lindberg 发表于 2017-6-16 14:35
根据你提供的单女士的论文,匈奴帝国的墓葬分布非常广泛,具有许多共性,但是也呈现出多样性,大致分为九类,主要包括椁棺葬、多棺葬、单棺葬、石椁葬(也就是石板墓,数量有限但是分布广泛,估计是王族成员墓葬),还有瓮棺葬(估计是早期北上的中原人群后裔的葬俗遗留)。显示匈奴帝国内部的多元性。

    早上查了一下,最早期的石板墓最典型的是奥库涅夫文化,这个文化人群明显具有‘蒙古人种’的特点,取代了此前此地明显的印欧人的阿凡纳谢沃文化。后期的卡拉苏克文化我估计是奥库涅夫人群后裔与后来兴起的安德罗诺沃文化(Andronovo culture)混合的结果。
     匈奴人的石板墓应该与以上文化人群有前后继承性。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
前苏联专家鲁金科的研究结论表明:蒙古东部石板墓中的头骨在面部比例上与匈奴人头骨有较大差别。他指出,匈奴文化与前期的石板墓文化有本质的区别,石板墓居民与匈奴人的体质构成有本质的区别,二者在遗传学上没有任何联系。
  看来,来自不同地区的石板墓人类学标本对于研究其与匈奴文化的关系的影响颇为不同,石板墓文化的分区、分期研究还是一个无法绕过的问题。
  马利清副教授告诉记者,事实上,石板墓是一个十分笼统的概念,我们必须正视的一点是,石板墓时代和分布范围的复杂性以及它们在葬俗上存在明显的差别。目前,对石板墓文化的研究还远远不够深入,笼统地说匈奴文化起源于石板墓的结论显然不够严谨。
中部石板墓和东部石板墓,从遗骨人种和文化表现形式差别都不小,东部石板墓更像是东胡遗存,中部的可以和匈奴联系起来
中部石板墓和东部石板墓,从遗骨人种和文化表现形式差别都不小,东部石板墓更像是东胡遗存,中部的可以和匈奴联系起来
前苏联专家鲁金科的研究结论表明:蒙古东部石板墓中的头骨在面部比例上与匈奴人头骨有较大差别。他指出,匈奴文化与前期的石板墓文化有本质的区别,石板墓居民与匈奴人的体质构成有本质的区别,二者在遗传学上没有没有任何联系。 ...
9985916 发表于 2017-6-17 11:12
传统摸骨术关于“没有任何联系”的断定不具备科学性,就好像几十年前他们宣称欧洲尼人与中国丹人是欧亚人群的直系祖先一样道理
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
关于克尔木齐文化(前苏联叫切尔切木克文化),存在着颇多争议,现在还未有定论;有人认为它脱胎自阿凡提,有人认为和阿凡提不是一类;

有位毛子考古学家科瓦廖夫有篇脑洞大开的考古文《公元前第三千纪早期切木尔切克人从法兰西向阿尔泰的大迁徙》http://www.docin.com/p-1712916003.html
观点令人震撼,无论是否说得对,肯定和阿凡提不是一回事,当然也有可能是阿凡提的下层人民自立门户(我的猜想,参考东欧草原

该文化原来的断代存在过晚的问题,但后来基本调整在最早至BC3000早期,比阿凡提晚一些。
关于克尔木齐文化(前苏联叫切尔切木克文化),存在着颇多争议,现在还未有定论;有人认为它脱胎自阿凡提,有人认为和阿凡提不是一类;

有位毛子考古学家科瓦廖夫有篇脑洞大开的考古文《公元前第三千纪早期切木尔 ...
lindberg 发表于 2017-6-17 17:34
克尔木齐到底是一种现象还是一种文化,目前考古界仍然有较大的争议。
从科瓦廖夫的这篇文章内容来看,论述还是非常专业的,但是推论的过程似可商榷。因为我觉得克尔木齐现象或文化带有多种史前古老文化的特点,比如球形罐,这个明显是来自东欧。石板墓制式则与奥库涅夫以及后来的卡拉苏克有很大的相似之处。墓前立碑石风格好像一直延续到突厥时期。
从他援引的俄罗斯方面的基因检测来看,起码母系与阿凡纳谢沃文化人群的比较类似。
基本上,我觉得这是一种现象,与这个历史时间段的多种文化都有关系。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
关于阿凡提的母系,看过前苏联关于西伯利亚考古的一些文章:
西伯利亚新石器人群基本上可以以叶尼塞河为界,西边欧罗巴人种,东边蒙古人种,在叶尼塞河中上游则表现出一种以欧罗巴人种为主但混有少量蒙古人种的特点;
对于阿凡提来到西伯利亚以前米盆地的新石器土著人群,他们的头骨类型是一种欧罗巴和蒙古人种的混合类型,作者说:“不像较晚的阿凡提男子头骨,说他像阿凡提的女子头骨还可以”,呵呵,有点信息量
92# lindberg

     看头骨判断性别,超级牛吖
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93# imvivi001
怎么会这么理解?
上面的意思是说阿凡提的女子头骨更接近于本地土著。
94# lindberg

   在分子人类学出现之前,很多女性头骨都被认为是男性
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95# imvivi001
不会吧,没听说过啊?
一般墓葬,只要没有遭到大的破坏,头骨肯定不会单独在,还有身体呢
如果杀人炫功的头骨,一般都是男人,很少会有女子。
考古学家自己确定不好,也会去找专业法医,这方面我还是觉得没有问题的。
97# lindberg

   看来你误读了我的原话,我可没有说头骨与遗骨分离
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如果杀人炫功的头骨,一般都是男人,很少会有女子。
考古学家自己确定不好,也会去找专业法医,这方面我还是觉得没有问题的。
lindberg 发表于 2017-6-17 22:41
杀人石,估计又是被误导了,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
99# imvivi001
你的意思是女汉子?
那还有伪娘呢。
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