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青铜和新石器时代“古中原类型“一致吗?吉大新论文,终于正视真实的数据了。

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 18:48 编辑

2016年吉大博士论文,最近知网才放出来下载,是当年最重要的研究成果。《汉民族的起源与形成—体质人类学的新视角》,其中难得正视了古中原类型的问题。

我在多组数据的分析中多次阐述这样一个事实,青铜时代“古中原类型”大多数更接近“古华北类型”和“古西北类型”,尽管仍有新石器时代古中原类型混血的痕迹,但绝大多数样本已经与新石器时代的土著华夏族相差甚远,更接近西北和长城沿线的戎狄。这个事实,被吉大太过宽泛的“古中原类型”分类方法严重误导。

如今新论文给出了“新视角”,终于开始想尊重数据事实的方向努力了。从文献作者做的聚类分析图谱可以清晰的观察到,商人平民主体殷墟中小墓2组还是周人的若干组,基本上都与古西北和古华北的戎狄种系剧烈,而与新石器时代以关中仰韶组、河南仰韶庙底沟文化组为代表的上古华夏土著相距甚远。而全部现代汉族组,不论南北,都是更接近龙头山等古华北类型和古西北类型的戎狄种系。

文献结论部分也得出了类似的结果,称:
现代华北汉族与甘青地区的古西北类型居民距离最近,现代汉族整体与内蒙古长城地带的古华北类型居民也有较小的距离。
虽然文献作者还在称新石器时代“古中原类型”是汉族源流之一,但说辞,已经不是直接来自古中原类型,而是变成古中原类型可能是古西北和古华北类型之源。
考虑到古中原类型对古西北类型、古华北类型体质特征的影响,汉民族最早的源头应是新石器时代主要分布在今陕西河南山东一带的古中原类型居民,形成过程受其影响的古
西北类型和古华北类型居民,也成为现代汉族的另外两支重要来源。
且不去争论古西北和古华北类型的戎狄族群是不是新石器时代古中原类型之后,文献作者能够转变老观念,承认“现代华北汉族与甘青地区的古西北类型居民距离最近,现代汉族整体与内蒙古长城地带的古华北类型居民也有较小的距离”已经是非常大的进步。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
云老师厚积薄发啊,好久不看见露面,今天打开论坛一看,到处都是,一个接一个。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-1 19:34 编辑
云老师厚积薄发啊,好久不看见露面,今天打开论坛一看,到处都是,一个接一个。
lindberg 发表于 2017-7-1 19:32
周末集中看新文献。是好久没集中看了,不少新研究出来。
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我在多组数据的分析中多次阐述这样一个事实,青铜时代“古中原类型”大多数更接近“古华北类型”和“古西北类型”,尽管仍有新石器时代古中原类型混血的痕迹,但绝大多数样本已经与新石器时代的土著华夏族相差甚远,更接近西北和长城沿线的戎狄。这个事实,被吉大太过宽泛的“古中原类型”分类方法严重误导。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 18:34
你拿来比的所谓“古华北类型”和“古西北类型”是朱开沟、火烧沟这种距今少于4000年的古人,比“古中原类型”却要拿仰韶这种距今6000年的古人来比。好歹把时间统一一下吧。古中原也用距今少于4000年的,如何?
比来比去,丝毫不提山东和长江流域。

东部的黑陶在龙山时期传到中原。山东的大汶口文化晚期的玉璋在龙山文化期间传遍大半个中国,北到陕北,西到甘肃,南到香港。良渚文化的玉琮一直传到甘肃的齐家文化和四川的三星堆。

这期间,中原的人种有什么变化?
你拿来比的所谓“古华北类型”和“古西北类型”是朱开沟、火烧沟这种距今少于4000年的古人,比“古中原类型”却要拿仰韶这种距今6000年的古人来比。好歹把时间统一一下吧。古中原也用距今少于4000年的,如何?
geoanth 发表于 2017-7-1 21:27
这是文献样本,我很早就汇总过所有报道的样本数据,做主成分聚类分析,结论是类似,青铜时代中原人开始普遍接近西北古人,而与中原新石器古人相距甚远。但确实可以观察到不同程度的话混合因素。

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比来比去,丝毫不提山东和长江流域。

东部的黑陶在龙山时期传到中原。山东的大汶口文化晚期的玉璋在龙山文化期间传遍大半个中国,北到陕北,西到甘肃,南到香港。良渚文化的玉琮一直传到甘肃的齐家文化和四川的三 ...
geoanth 发表于 2017-7-1 21:41
http://ranhaer.com/viewthread.php?tid=32215&highlight=


山东的变化趋势是一致的,即接近西北和东北古人,与本地合组新石器时代土著都相差甚远。




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这是文献样本,我很早就汇总过所有报道的样本数据,做主成分聚类分析,结论是类似,青铜时代中原人开始普遍接近西北古人,而与中原新石器古人相距甚远。但确实可以观察到不同程度的话混合因素。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 21:55
你完全没有回答我的疑问呀。你这里面的所谓中原新石器古人只有一个仰韶,这是五六千年前的人了。你把龙山文化、夏代的中原古人拿来比一下看看。
本帖最后由 geoanth 于 2017-7-1 22:12 编辑
山东的变化趋势是一致的,即接近西北和东北古人,与本地合组新石器时代土著都相差甚远。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 22:02
你的所谓西北和东北古人,是何时何地的人?
你这个图里,同样没有龙山文化和夏代的中原数据。
你的所谓西北和东北古人,是何时何地的人?
你这个图里,同样没有龙山文化和夏代的中原数据。
geoanth 发表于 2017-7-1 22:08
具体的考古遗址,我都标图上了。问度娘即可。

龙山组,兖州的就是,相差巨大。夏代或者夏族群是个未被考古文化证实的存在,或许从来没存在过,只是周人虚拟的传说。以往被怀疑为夏的二里头,更似商文化。
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具体的考古遗址,我都标图上了。问度娘即可。

龙山组,兖州的就是,相差巨大。夏代或者夏族群是个未被考古文化证实的存在,或许从来没存在过,只是周人虚拟的传说。以往被怀疑为夏的二里头,更似商文化。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 22:15
你这个龙山组、兖州都在山东。我要看看中原的数据,比如河南的。时间范围龙山文化到夏代,不管夏朝存不存在,时间范围是有的,龙山文化到夏代末对应于2500BC-1500BC。
本帖最后由 拓扑维度 于 2017-7-2 09:57 编辑

实际上,古代中原是新石器时代至商周时期民族大熔炉的历史产物。“华夏”一词最早记载见于周代金文。陕西蓝田发现的青铜器《询簋》铭文始出现“华夷”、“秦夷”一词,证明华夷同族、华出自夷,秦人出自东夷。姬周打着有夏和区夏的旗帜,入主中原夺权后,分封了同姓诸侯国,统称为夏族,但当初东方异姓诸国因与姬周存在着矛盾冲突,被称为华夷。周人口中的东夷是指殷商遗族、东方赢姓诸国,都拥有高度发达的青铜文明和汉字系统,联合伐周。当时周人入主中原之前,流落于戎狄之间,几乎没有文明。因东方经济文化方面占有绝对优势,周室被迫采取和亲措施,全面接受东方农业文明,建立礼乐制度,获得东方诸国的广泛认同。东方异姓诸国虽是出自于商代,由于归顺周王室而获得封爵,统称华族,但当时东方另一些部族,由于拒绝承认周王室的天下共主,被称为东夷。到春秋时期,随着华夏两族的融合与形成,东夷渐渐融入了华夏,便成为华夏的一个重要组成部分。姬周分封制和宗亲政治(夷夏之辨)为春秋战国分裂混战数百年留下祸根,根本谈不上中国民族统一。秦汉出身于东夷故乡,祭奠蚩尤,最终统一中国,我们伟大的汉族从此而诞生,北方人南方人便统称为汉人。周代华夏民族形成前后,古中原人骨种系复杂,含有南亚、北亚因素,可见中原无疑是民族大熔炉。汉人包括北方人和南方人,虽然两者人种差别之大,但拥有共同的语言文化,形成共同的民族认同感。因此,汉族其实是基于血脉和文化的共同基础上形成的。
华夏民族之种族属性及其组成
  
朱泓明确指出:在中原地区,以当今北方汉族为典型代表的现代东亚蒙古人种的形成时间显然要在汉代以后,本文前面所提到的出土于山东广饶五村遗址和济宁潘庙遗址的两份汉墓古人骨就是实证。
  


根据朱泓的研究认为:目前发现的古华北类型和古西北类型的人骨材料都较古中原类型为晚,推测古中原类型可能与古西北类型与古华北类型的形成有关。
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具体的考古遗址,我都标图上了。问度娘即可。

龙山组,兖州的就是,相差巨大。夏代或者夏族群是个未被考古文化证实的存在,或许从来没存在过,只是周人虚拟的传说。以往被怀疑为夏的二里头,更似商文化。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 22:15
我怎么觉得在所有对夏的质疑中,说夏是"周人虚拟的传说"是最没水平的一种表现。那个艾兰这样说了,许宏就感动了。如果夏是周人编的,它能骗过秦人和商人的后裔吗?这两个群体可是被周人收拾得很惨的。有个汉学家中文名叫詹启华,他论证孔子是不存在的,你相信吗?
我怎么觉得在所有对夏的质疑中,说夏是"周人虚拟的传说"是最没水平的一种表现。那个艾兰这样说了,许宏就感动了。如果夏是周人编的,它能骗过秦人和商人的后裔吗?这两个群体可是被周人收拾得很惨的。有个汉学家中 ...
9898155 发表于 2017-7-1 22:29
你还是先把夏肯定的考古遗存找到再说别的。你不能虚拟一个夏代,把一个完整的龙山文化硬切成两半吧?
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你还是先把夏肯定的考古遗存找到再说别的。你不能虚拟一个夏代,把一个完整的龙山文化硬切成两半吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 22:59
说你装吧,你肯定跳高!考古和历史是两个系统,我说左频道,你非要上位移?距今3000年前,你的父系祖先毫无疑问存在,现在你给我找出来,什么?找不到?
你还是先把夏肯定的考古遗存找到再说别的。你不能虚拟一个夏代,把一个完整的龙山文化硬切成两半吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 22:59
让你拿2500BC-1500BC的河南人骨数据,你避而不谈,反而纠缠夏朝是否存在。难道夏朝是否存在影响是否有2500BC-1500BC的河南人骨数据?你的难言之隐是什么?
让你拿2500BC-1500BC的河南人骨数据,你避而不谈,反而纠缠夏朝是否存在。难道夏朝是否存在影响是否有2500BC-1500BC的河南人骨数据?你的难言之隐是什么?
geoanth 发表于 2017-7-1 23:55
请你多看帖子,再说话,我的帖子中几乎汇总了全部报道过的人骨资料,河南专贴,我也做过。
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我怎么记得吉大没说过现代华北人直接来自古中原?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 00:50 编辑
我怎么记得吉大没说过现代华北人直接来自古中原?
hercules 发表于 2017-7-2 00:41
你计对了,所以,叫新视角。现在的论点是更接近古华北和古西北,但为了顾及老先生们的感受,补了一个推测,认为古西北和古华北更早的来自古中原。
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我两个月前就发了,老永现在才读啊?
http://www.ranhaer.com/thread-35155-1-1.html
其实主要意义在于汇总,没多少新东西
山不走到我这里来,我就到它那里去。
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