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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 01:06 编辑
我两个月前就发了,老永现在才读啊?
http://www.ranhaer.com/thread-35155-1-1.html
其实主要意义在于汇总,没多少新东西
剪径者 发表于 2017-7-2 01:01
好文献不一定要亲自做重复实验,这篇大规模汇总分析的文献,最终颠覆了传统,得到""了新视角,",意义重大。
几十年以来,一直没有正视过数据,现在调整了。我估计尚未发表的古dna,让团队内部不得不反思一下。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
请你多看帖子,再说话,我的帖子中几乎汇总了全部报道过的人骨资料,河南专贴,我也做过。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-1 23:58
在本讨论中,你没有给出2500BC-1500BC的河南人骨数据。如果你没有,直接说就行了。你这样顾左右而言他,只能传达你有难言之隐。
在本讨论中,你没有给出2500BC-1500BC的河南人骨数据。如果你没有,直接说就行了。你这样顾左右而言他,只能传达你有难言之隐。
geoanth 发表于 2017-7-2 09:23
你都从山东浙江问到河南了,我说了,河南全部报道过的人骨资料,我都在本论坛发帖分析过,如果你有讨论问题的诚意就自己翻翻。如果没有,不必跟帖,我没有必要为了回答你一个人的问题,把整个论坛的老贴都给翻一遍,
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。

标题

你计对了,所以,叫新视角。现在的论点是更接近古华北和古西北,但为了顾及老先生们的感受,补了一个推测,认为古西北和古华北更早的来自古中原。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 00:48
谈不上新,上世纪步达生时代就开始了。我印象中吉大好像也说过华北最接近古西北的。要不就是韩康信说的。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 11:58 编辑
谈不上新,上世纪步达生时代就开始了。我印象中吉大好像也说过华北最接近古西北的。要不就是韩康信说的。
hercules 发表于 2017-7-2 11:47
主体都是讲古中原,否则不会把青铜时代明显与长城沿线戎狄种系聚类的青铜期中原人种系,继续沿用根本不贴边的古中原类型。
不过折腾一圈,还是回到布达生这个外来和尚最早的论断,中国民粹主义影响下的体质人类学终于以以""新视角""的说辞,回到尊重事实的轨迹,即汉族体质特征与戎狄族群相似,而与中原新石器时代以来的华夏土著迥异,最终还是回到血统的西北起源说,虽然看起来有点西方优越轮的尴尬。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
中原古人本来也就不统一哦,你信不信长葛石固组和贾湖组都是贾湖文化,然而他们的体质特点天差地别。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
中原古人本来也就不统一哦,你信不信长葛石固组和贾湖组都是贾湖文化,然而他们的体质特点天差地别。
剪径者 发表于 2017-7-2 11:59
这个我早就阐述过,古中原内部种系差异巨大,但并不影响结论,即没有一个新石器时代古中原类型,与古西北和古华北种系,也就是说,别管古中原种系有多多,他们与现代东亚人都缺乏明显的种系关联性,全部如此。
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你都从山东浙江问到河南了,我说了,河南全部报道过的人骨资料,我都在本论坛发帖分析过,如果你有讨论问题的诚意就自己翻翻。如果没有,不必跟帖,我没有必要为了回答你一个人的问题,把整个论坛的老贴都给翻一遍 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 09:43
你发了18000多帖子,让我去翻?你显然没有讨论的诚意。
这个我早就阐述过,古中原内部种系差异巨大,但并不影响结论,即没有一个新石器时代古中原类型,与古西北和古华北种系,也就是说,别管古中原种系有多多,他们与现代东亚人都缺乏明显的种系关联性,全部如此。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 12:04
你非要把古中原定义为仰韶组?不过就是仰韶组也和现代华南汉族很接近。
山不走到我这里来,我就到它那里去。

标题

主体都是讲古中原,否则不会把青铜时代明显与长城沿线戎狄种系聚类的青铜期中原人种系,继续沿用根本不贴边的古中原类型。
不过折腾一圈,还是回到布达生这个外来和尚最早的论断,中国民粹主义影响下的体质人类学 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 11:54
这个谈不上,好像也没有谁敢否认华北最接近古西北。
西北起源说的最大问题是考古和史书不支持,慎重不为过。
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你非要把古中原定义为仰韶组?不过就是仰韶组也和现代华南汉族很接近。
剪径者 发表于 2017-7-2 12:29
请不要造谣,我明明把从山西陕西河南山东的所有能查到的古中原类型都加入比对组分析过,怎么到你嘴里就变成了仰韶合并组了?
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这个谈不上,好像也没有谁敢否认华北最接近古西北。
西北起源说的最大问题是考古和史书不支持,慎重不为过。
hercules 发表于 2017-7-2 12:36
慎重是不轻易得结论,明明数据摆在那,青铜铁器时代中原人明显不同于新石器时代的古中原人,你可以慎重的说,接近古西北人古华北的戎狄人可能碰巧是巧合,或许中原的类西北华北种系还没发现,但你不能一边慎重到极致,一边明显种系差异巨大的人群,继续硬扣一个古中原类型的歪帽子,这显然是民粹思想对学术严谨性的消极影响。
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就举出这篇论文中的例子,华南组(16)最接近的就是仰韶合并组(7)
截图.JPG
山不走到我这里来,我就到它那里去。
就举出这篇论文中的例子,华南组(16)最接近的就是仰韶合并组(7)
剪径者 发表于 2017-7-2 12:48
通用方法的含义是任何主流分析方法都可以得出类似的结论。我在手机上,回头会看下具体比对的指标,我试过多种通用方法,没有一个可以得出现代华南组与仰韶合并组的遗传距离小于古西北和古华北的,我怀疑这个计算数据肯定有认为选择,古中原和现代东亚人的主要差异体现在绝对测量指标,我怀疑他只用了相对值。
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34# Yungsiyebu
7项绝对值+7项指数
山不走到我这里来,我就到它那里去。
就举出这篇论文中的例子,华南组(16)最接近的就是仰韶合并组(7)
剪径者 发表于 2017-7-2 12:48
哈哈,果真如此,的确是大多数用的相对指标,而不是绝对指标,我把完整数据录入,还是计算欧式距离。

结果是华南组与华北组(7.0257242)欧式距离最低,其次为甘肃史前合并组(8.6998563),仰韶合并组遗传距离达到16.610421。
欧式距离.png
数据.png
cluster.jpg
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标题

慎重是不轻易得结论,明明数据摆在那,青铜铁器时代中原人明显不同于新石器时代的古中原人,你可以慎重的说,接近古西北人古华北的戎狄人可能碰巧是巧合,或许中原的类西北华北种系还没发现,但你不能一边慎重到极 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 12:46
历史是历史,体质是体质。没有任何考古和历史的证据证明如今的华北人大部分来自古西北。
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历史是历史,体质是体质。没有任何考古和历史的证据证明如今的华北人大部分来自古西北。
hercules 发表于 2017-7-2 14:14
这只是你这么看,青铜文化是不是考古证据的最重要组成,连青铜文化本身都是外来,就不用谈什么考古文化没证据了。当然,我没心情跟你折磨这个,如果你认为没有,那就没有,自己相信就好。文化类的东西,不适合讨论,怎么说都能自圆其说的东西,没有聊得必要,还是生物证据来的直截了当,无可辩驳
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36# Yungsiyebu
很多数据不在手边,回头我计算下和你对比。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 geoanth 于 2017-7-2 15:22 编辑

比较古代人和现代人的头骨,还是用数据说话比较好。本帖数据采自楼主一楼提到的博士论文,另外增加朱弘以前发表的耶律羽之家族的头骨数据。为了简单直观起见,只选取了颅长、颅宽和颅高数据,比较头颅的大体形状。

先解释一下几个数据,用耶律羽之家族的头骨数据来形象说明。耶律羽之是辽国建立者耶律阿保机的堂兄弟,他的家族就是典型的所谓“大饼脸”。耶律羽之组颅长是表中最小的,颅长就是测眉心到后脑勺的距离,这个数据小,形象比喻就像脑袋被前后夹扁了。耶律羽之组颅宽是表中最大的,看过去就是脸特别宽。耶律羽之组颅高是表中最小的,颅高是测天灵盖上某点到颅底的距离,具体怎么测去看朱弘的体质人类学。颅高小,大体上就意味着脸短。耶律羽之家族就是脑袋前后扁、脸宽、脸短的大饼脸,现代北亚型就比较像这个样子。

好了,现在来比较其他的。表中左边三个是现代中国人的头骨数据,剩下是古代的。

仰韶组是陕西的,头骨是所谓古中原类型。其颅骨长宽高都比现代人大,跟跟各现代人组比较,相对接近于香港组。

本溪组是东北商周时候的,是古东北类型。仰韶组脑袋比现代人大,而本溪组颅骨长宽高比仰韶组还大。

殷墟中小墓2组是殷墟中小墓的主流,其颅骨长宽高都比现代人大,颅长比仰韶大,颅宽、高比仰韶组小。

殷墟中小墓3组是殷墟中小墓的少数,论文中单给出来是为了强调所谓古北亚因素,如果跟殷墟中小墓2组做加权平均,殷墟中小墓整体基本还是跟殷墟中小墓2组的样子。殷墟中小墓3组颅长比仰韶大,其颅宽跟仰韶基本一样,颅高比仰韶和现代人都小。论文里没有给出古北亚类型的数据。殷墟中小墓3组显然没受本溪组那种大脑袋的影响,也没有受耶律羽之组那种大饼脸的影响。有趣的是殷墟中小墓3组的颅骨长宽高跟旧石器时代华南柳江人的数据很吻合。

朱开沟组在内蒙中南部,夏代至早商,从事农业加畜牧,早期养猪多于牛羊,后期猪牛羊相等,头骨是古华北类型。其颅骨长宽高跟现代华北组接近,比仰韶组小。殷墟中小墓2组介于朱开沟组和仰韶组之间,像是二者的混合,不是古华北类型取代古中原类型。

磨沟齐家组在西北,大致是夏代,其头骨是古西北类型。特点是颅宽颅高小,比现代人、殷墟中小墓2组和仰韶组小。仰韶组那样的大脑袋跟磨沟齐家组这样的小脑袋混合,有可能得到殷墟中小墓2组这种中脑袋,但显然不支持古西北类型小脑袋取代古中原大脑袋。

从上面的比较可以看出,殷墟中小墓2组不是简单的等于古中原类型,也不是简单的等于古西北类型、古华北类型,也很不同于古东北类型,很可能是多种类型的混合。值得注意的是该博士论文缺乏龙山时期中原数据、各时期长江流域数据,殷墟中小墓2组中不排除这些地区人种的贡献。另外从河宕组(四千年前,广东)数据可以看到,其颅宽很小,也许我们可以推测4000年前,长江流域的颅宽介于仰韶组和河宕组之间,他们较小的颅宽与仰韶组混合,也许也能产生殷墟中小墓2组的中脑袋。
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