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本帖最后由 novazxy 于 2017-10-2 14:25 编辑
如果你认为“非专业者能发现专业学者未发现的地雷”,那我就无话可说了!
一个人回复怼我,如果人家怼的对,我为何不听呢?
W7167N 发表于 2017-10-2 13:37


又见一个“无话可说”,你不会是Herculas小号吧,语气怎么一模一样?

我倒是对你有话可说,给你补一堂科学精神的科普课

首先我们得对这里专业者术语达成一定共识,此“非专业者” 我们明确下是中性词,表示的是“缺乏深入专业知识的人” 与“既缺乏专业知识,又缺乏科学素养,不懂装懂”的贬义的“民科”所不同,你同意吗。

所谓发现“地雷”也应当是泛指,意取得了可比肩“专业人士”,对科学发展有贡献的发现或成就

随便举两个例子:
奥地利不务正业神父孟德尔,通过科学观察和实证,创立遗传学的基础
德国不务正业青年医生迈尔,通过科学观察和实证,发表物理能量守恒和转化定律

你可以看出,并不是非专业就一定无法为专业做贡献。其中关键的部分其实是科学素养和实证精神。非专业者,哪怕专业知识有所欠缺,但如果能遵循科学素养,坚持实证,未必不能有所贡献。相反,所谓专业者,哪怕满腹经纶,若舍弃了科学素养与实证精神固步自封,未必不会阻碍科学的前进发展。


听与不听,不在于怼与不怼,而在于对与不对,不是么?
若怼来之物,基本的逻辑都错漏百出,那又何谈对与不对呢?
首先,论坛上凡是逻辑稍微正常的,不带有偏见的人看了我的话,都不可能得出我“为了反对而反对”的这个结论的,然而你要撞上来碰瓷,那我也只好继续和你讲事实讲道理了,希望你能跟得上逻辑。

回到本帖,首先我 ...
novazxy 发表于 2017-10-2 12:52 
你是一个新人,又是小白,建议你的代入感不要太强。我们与永谢布的争执不是意气之争,如果是意气之争,你就很难理解论坛上为什么除了我,还有几个大V和他都有矛盾,不但有汉人,还有满人和朝鲜族。
永谢布的数据分析我不反对,但我们对其后代表多大人口更替,多大自然变迁有不同意见。我的观点是,北汉常染上,新石器时代的中原土著仍贡献了多数。Y染更是如此。线粒体不作估算。
O3a3c* (M134+, M117-)
又见一个“无话可说”,你不会是Herculas小号吧,语气怎么一模一样?

我倒是对你有话可说,给你补一堂科学精神的科普课

首先我们得对这里专业者术语达成一定共识,此“非专业者” 我们明确下是中性词,表示 ...
novazxy 发表于 2017-10-2 14:09
嘿嘿,我还怀疑你是hanhe的小号呢。要知道,你举的几个例子,都是学科草创时期的。一门成熟学科,基本上没有外人置喙的机会。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-4 12:11 编辑
你是一个新人,又是小白,建议你的代入感不要太强。我们与永谢布的争执不是意气之争,如果是意气之争,你就很难理解论坛上为什么除了我,还有几个大V和他都有矛盾,不但有汉人,还有满人和朝鲜族。
永谢布的数据分析 ...
hercules 发表于 2017-10-2 14:42
84# hercules
难得能好好说话了?我作为新人小白哪里敢带入感太强了,我能做的也只是咨询多方观点证据,科学探讨而已。我大致看了下,矛盾的出发点是事永谢布的人类体质学分析得到的部分结果,与已有已知文化考古学的结论有冲突。比如高红工方偏西北,李家崖鬼方偏中原,而倗国西北,还有这里的西北影响论。而这与你们已有的历史体系,产生巨大的矛盾。所以包括你和你的几个大V站在传统文化考古学的立场上驳斥了他。而他也坚持自己的研究结果,不认同你们故步自封的传统看法。北汉常染的观点,他提出观点也给出了证据,更有其他研究者的平行验证,虽非就成定论,却更有说服力(至少我平行看了写东西后有得到印证的感觉,至于对不对再说)。反观你们,我更多时候只看到观点, 却缺乏证据推论,仅有的几处诡辩的类比我也懒得再分析了。

当然矛盾并不可怕,真理总是越辩越明的,本着科学的精神探讨矛盾才利于学术的进步。科学探讨中,反对对方观点,就要从分析讨论对方证据和论证入手,提出自己相应的证据和论证,而不是走诡辩的捷径。


至于我,就像你说的,就是新人小白一个,所以我现在并不提出观点,仅仅是学习各家观点,分析各家论据,不懂的我就问问题,觉得合理的我就先吸收,觉得有逻辑矛盾之处的我也会多质问。

本帖最后由 guwei0001 于 2017-10-3 11:33 编辑

扫了一眼一楼文章的目录。小勇有意忽略了一个重要的大前提,即古中原人种对周边的扩张。古西北人种本身就是中原农夫和高原猎人的混合。后来古西北人种对中原又产生了一定的影响,这和常染色体分析是吻合的。即表现为藏人常染介于东亚和北亚之间,而且更接近东亚。类藏人成份在北汉中大概又占四分之一。这种成份在南汉中占比较小。
但是,缺乏类藏人成份的古中原,现代的南汉和华中苗瑶任然是东亚人种,只是偏南而已。体质人类学家的观点也是古中原和现代华南人是东亚人种。日本人没有古西北的影响也属于东亚人种。
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扫了一眼一楼文章的目录。小勇有意忽略了一个重要的大前提,即古中原人种对周边的扩张。古西北人种本身就是中原农夫和高原猎人的混合。后来古西北人种对中原又产生了一定的影响,这和常染色体分析是吻合的。即表现为 ...
guwei0001 发表于 2017-10-3 07:58
现代华南人真的有那么接近古中原吗?我持怀疑态度。记得以前永谢布说过,黄河中下游地区的古中原最接近的是现代朝鲜。而且著名法医和体质人类学家李法军也在其博客中承认现代华南种系复杂,并不是一个古中原就能概括得了的

另外李法军博客上有谈到鲤鱼墩的文章:http://myanthropology.blog.sohu.com/64649154.html

其中这段文字谈到了他对广东人群的看法:
从现代雷州半岛的族群类型来看,至少包括了四个群体,即广府人群体、潮汕人群体、客家人群体和北方人群体。从体质特征上来看,这四个群体都有所不同,广府人属于原住居民,是较为典型的南亚类型体质;潮汕人和客家人何时来此居住已不可考,潮汕人与闽越有较强的联系,属于东亚类型;客家人较接近北方类型,但已经存在明显的与南亚类型混合的特征;北方人群体体质较为复杂,至少存在北方典型的东亚类型和西南的峡江类型。语言学的研究结果与体质类型的分布规律较为一致。因此,至少现在看来,这个地区存在着复杂的人种学现象。

从这段文字看,李已委婉地纠正了其导师朱泓关于古华南类型基本已被中原移民混血或取代的说法,而是承认华南族群构成较为复杂,既有南亚土著类型的广府人,也有不同时期不同来源的移民客家人潮汕人
探究人类学真相,为南方民族发声
扫了一眼一楼文章的目录。小勇有意忽略了一个重要的大前提,即古中原人种对周边的扩张。古西北人种本身就是中原农夫和高原猎人的混合。后来古西北人种对中原又产生了一定的影响,这和常染色体分析是吻合的。即表现为 ...
guwei0001 发表于 2017-10-3 07:58
这都是缺乏任何根据的假想,目前根本没有发现任何一例西北细石器猎人的人骨,也没有任何一例可以肯定未受猎人影响的农夫人骨资料。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
古华北的细石器猎人也没发现遗骨,但据说有其石器。有种说法,漠南古居民是北上的农人与原细石器土著猎人、。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-3 11:58 编辑
古华北的细石器猎人也没发现遗骨,但据说有其石器。有种说法,漠南古居民是北上的农人与原细石器土著猎人、。
9985916 发表于 2017-10-3 10:26
仅仅是一种说法,缺乏任何证据支持。
目前,比较清晰的证据,只有青铜时代前后开始,古西北和古华北的戎狄及其始祖种系,对新石器时代以来的上古华夏族古中原种系的渐进取代。
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仅仅是一种说法,缺乏任何证据支持。
目前,比较清晰的证据,只有青铜时代前后开始,古西北和古华北的戎狄及其始祖种系,对新石器时代以来的上古华夏族古中原种系的渐进取代。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-3 11:57
你还在自嗨?如果拿出考古学证据,用不用打你脸?

在新石器时代,内蒙等北方地区鲜见仰韶文化以前的遗存,表明这个地区人群极少。冀西北、晋北、内蒙古岱海来源于后岗类型,鄂尔多斯到晋中是半坡与后冈两个类型融合的产物。

在位于晋南豫西的东庄类型兴起后,其迅速北上,在内蒙古和晋中形成白泥窑子类型,在晋北和冀西北形成马家小村类型。

当庙底沟类型兴起后,其北上在岱海地区形成王墓山下类型,王墓山下类型发展成海生不浪类型,海生不浪类型发展成老虎山文化,可以说老虎山文化是“纯净”的仰韶文化后裔。

你的脸皮太厚了,需要把你按在地上摩擦摩擦,也好让你还原成正常人的模样!
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-3 16:22 编辑
你还在自嗨?如果拿出考古学证据,用不用打你脸?

在新石器时代,内蒙等北方地区鲜见仰韶文化以前的遗存,表明这个地区人群极少。冀西北、晋北、内蒙古岱海来源于后岗类型,鄂尔多斯到晋中是半坡与后冈两个类型融 ...
W7167N 发表于 2017-10-3 13:41
骂街对讨论问题没有任何帮助。

你说了一通,一个最本质的问题没有解决,就是北方旱地农业本身就是细石器文化为主成分形成的可能性。

我在多年前就讨论过M134等标记更可能是北方细石器猎人土著文化的后裔标记。最近,外东北细石器文化古人基因组,可以看到其对中日韩等北方种系的影响非常强烈,而这种种系在新石器时代的北方旱地农业区,以红山文化等东北地区来看,具有强烈的同质性。这种影响应当远远不限于此。


远东地区的新石器文化革命和近东与欧洲的关系非常不同,欧洲新石器文化农夫文化,无论从文化形态和血统组成,都是以近东因为为主因。但远东地区完全不同,种系差异,除了关中仰韶合并组有很强的长江流域特征外,其他合组尽管种系复杂,但基本落入北方种系的大范围。文化面貌上,与长江流域文化差异就更明显。所以,北方旱地农业文化的起源就更像是细石器文化的原生因素为主。换句话讲,在血统上区分北方旱地农业人群和细石器文化人群本身就更可能是个伪命题,因为旱地农业文化很可能就是细石器文化猎人的后裔文化。
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骂街对讨论问题没有任何帮助。你说了一通,一个最本质的问题没有解决,就是北方旱地农业本身就是细石器文化为主成分形成的可能性。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-3 16:01
明白告诉你,你连戎狄都攀不上!你的戎狄华夏“自定义”只是意淫干嚎!
在你那个花边罐的帖子里,已经给你了台阶,不想进一步驳你,你不知进退?
用不用我拿出中外学者考古学上的证据摔你脸上?我还真不相信你的脸皮不会发烫!
明白告诉你,你连戎狄都攀不上!你的戎狄华夏“自定义”只是意淫干嚎!
在你那个花边罐的帖子里,已经给你了台阶,不想进一步驳你,你不知进退?
用不用我拿出中外学者考古学上的证据摔你脸上?我还真不相信你的脸 ...
W7167N 发表于 2017-10-3 16:20
再重复一遍,骂街没用,用证据讲话,如果你认为齐家文化因素通过关中影响到中原腹地,不伴随种系的迁移混合。就拿人骨证据讲话。
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再重复一遍,骂街没用,用证据讲话,如果你认为齐家文化因素通过关中影响到中原腹地,不伴随种系的迁移混合。就拿人骨证据讲话。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-3 16:25
别意淫了!花边罐的传播表明你并不懂。
我现在说的是内蒙等北方地区的人群来源,用不用我拿出中外多篇考古学上的证据?
远东地区的新石器文化革命和近东与欧洲的关系非常不同,欧洲新石器文化农夫文化,无论从文化形态和血统组成,都是以近东因为为主因。但远东地区完全不同,种系差异,除了关中仰韶合并组有很强的长江 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-3 16:01
小云老师的观点似有很大的变化呢~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
别意淫了!花边罐的传播表明你并不懂。
我现在说的是内蒙等北方地区的人群来源,用不用我拿出中外多篇考古学上的证据?
W7167N 发表于 2017-10-3 16:30
期待考古证据,以便学习!
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-3 18:56 编辑
别意淫了!花边罐的传播表明你并不懂。
我现在说的是内蒙等北方地区的人群来源,用不用我拿出中外多篇考古学上的证据?
W7167N 发表于 2017-10-3 16:30
骂街之前,先找证据,如果类似兴隆洼文化,大地湾这类种系是中原地区农夫和本地土著细石器猎人的混合种系,那么,请问二者同时代的细石器文化聚落在哪里?

与欧洲的情况完全不同,北欧普遍存在细石器猎人土著和近东农夫移民的聚落并存现象,而北方各旱地农业文化全部不同程度存在细石器文化因素,而临近无典型的细石器文化聚落,显然,真实的情况更似,北方细石器文化是北方旱地农业文化之源,而非其取代的土著文化。

蒙古高原东南和西南的情况都非常清晰,不需要重复。仅仅内蒙古中南部因为考古证据的缺失,造成看似庙子沟海生不浪文化突然出现在假象,但事实上,近些年考古新发现,已经逐渐建立了内蒙古中南部早期旱地农业文化的谱系。很显然,与东南和西南一样,内蒙古中南部在新石器伊始就建立起了自己的演化体系。我们显然不能因为老虎山文化吸收多方面临近文化因素,就否定他对庙子沟文化土著文化继承,类似,不能因为夏家店下层文化吸收了周边文化因素,就否定其对土著红山小河沿文化体系的继承。齐家对马家窑等土著文化体系的继承同样如此。

而在这个过程中,是土著血统因素占主体还是吸收的客体文化背后的血统占主体,是要看人骨证据,而不是你这样臆想出来的。谈血统,只见器物,不见人骨是非常可笑的。种系混合的决定性证据当然在人骨上。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-3 19:08 编辑

最近有个真实的案例,一个西北村子,传周边曾经有蒙古人,结果,测试显示不论回汉主要都携带star cluster,很显然,他们自己就是他们口中的鞑子邻居。

这个案例,跟那些设想新石器农夫与土著猎人邻居的情况很类似,那些旱地农夫更可能就是当年的猎人,而根本就不存在农夫取代融合的猎人的事实。

中原与北方种系的一些不同,显然不似北方种系融合了细石器猎人,因为自从他们变成旱地农夫之后,哪还有猎人在?明明他们自己就是猎人之后,而中原不成程度的类华南血统特征,则更可能是他们与临近长江流域水稻农夫的血统交流所致。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-3 19:36 编辑
   小云老师的观点似有很大的变化呢~
imvivi001 发表于 2017-10-3 16:50
你从来不贴,还没事乐于造谣。

我在多年前就阐述M134这些北方核心簇,更似土著细石器猎人,这种观点的修正,不是近一两年的事情。
与多年以前相比,一些决定性证据渐渐清晰,以往被主流学术论点误导的思路,都有机会被纠正,比如,O东南亚起源。目前的证据是,O1O2与O3一分二,根本不存在南方O的多态性更高的情况。再如,西伯利亚发现出现石叶文化之初的NO*,这些证据都更多的指向NO整体的北方路线,与此前主流的学术论文论点相左。
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101# Yungsiyebu 但是现有的测试结果,长城沿线都是N,哪来的M134?麻烦依据事实说话好不好
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