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河南地区古代人骨与夏家店相关文化的人骨资料比对

我将河南地区见于文献报道的各类人骨数据汇总分析如下,为了增加公正性,我把主流的分析方法,都做了一下。详见附件图谱。
河南古人MDS.jpg
河南古人PCA.jpg
河南古人cluster.jpg
河南古人欧式距离.png
河南数据.png
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不知火烧沟有没有人骨?拿那个比较,很多问题就清楚了。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 17:24 编辑
不知火烧沟有没有人骨?拿那个比较,很多问题就清楚了。
Hanhe 发表于 2017-7-2 17:17
分析过,比较典型的新石器时代古西北类型,也是现代华南组最接近的古代种系群,远比新石器时代任何一个古中原类型接近得多。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=32186

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本帖最后由 Hanhe 于 2017-7-10 14:29 编辑

这就对了!周人“窜于戎狄之间”,二者的相遇地点应该就是火烧沟。所谓的“戎狄”,就是沿黄河或长江而上的南方人,他们习惯水路。一直不想说出来,担心有人受不了。可能是大洪水后就慢慢往西北迁徙了,比如虞舜系的。吴太伯南下也是这种情况,只是时间更晚、位置更偏近内地而已。早期陕西吴山之吴多写作虞(有青铜铭文,这个问题本来有争议,与叔虞鼎之虞对照后,人们才慢慢接受了)。为免误会,再解释一下:“戎狄”不指特定民族,是他称不是自称,它会根据记述者的位置变化。在记述者的东方则是夷,在西则是戎,在北就是狄,在南就是蛮。也可以连用,如西戎、戎狄。孟子曰:舜是东夷人。其实,应是南方人,治水时在东面。

为了减少争议,只得慢慢补充。
今天的华南人跟汉代以前相比,已经大不相同。四五千前,只有部分南人沿水路北上,后来融入华夏族,大部分南人并没有北上。看来,小永一直认为火烧沟的“戎狄”就是华夏,他认为是M134系应该没错。但是,可以肯定地说,他们与周人不同族!

还有陶寺,不是一两句话能说清楚的。那里的文化遗迹,延续时间非常长,人口自然也很杂,很多问题并没有完全弄清楚。比如尧都到底在哪里,尧帝与陶寺的土著是否同系?唐人是龙山文化类吗?当时人口是如何整合的?华族是否将仰韶彩陶几何纹饰变为花纹图案的那些人?大家从不同角度探讨,你拿你的人骨依据,别人拿基因数据,我用史籍考古与直觉,相互参考才行,不需要都会摸骨。有些问题,还说不定谁对谁错。比如,周人在西北遇到的戎狄显然不能称作华夏族,反而是周族被戎狄化。在周王朝,他们都被看作华夏族,这是文化政治概念,二者种系不一定相同。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 19:07 编辑
这就对了!周人“窜于戎狄之间”,二者的相遇地点应该就是火烧沟。所谓的“戎狄”,就是沿黄河或长河而上的南方人,他们习惯水路。一直不想说出来,担心有人受不了。你说更靠近华南,那就是沿长江而上了。可能是大洪 ...
Hanhe 发表于 2017-7-2 18:40
你显然对体质人类学缺乏起码的知识,现代华南人最接近西北人,并不意味古华南人也接近西北人,长江流域新石器古人,基本上是类似的东南亚现代人的。火烧沟是西北地区的固有种系,和黄河中下游的古中原人更和长江流域的古华南古人都有巨大的血统差异。


比如,拿先周瓦窑沟组为例,显然他们更接近西北土著的火烧沟组所代表的戎狄种系,而与关中地区的仰韶合并组华夏族先民或者长江流域的良渚文化百越先民相差甚远。

但秦人非常不同,西山早期秦贵族,非常接近仰韶合并组所代表的关中地区华夏族,而与西北土著的戎狄族差异明显。所以,秦人王族是华夏族是很可能的,但周人,我想大多数就是攀附夏人的戎狄。
瓦窑沟周人.png
瓦窑沟.jpg
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你的意思是说,火烧沟人“是现代华南组最接近的古代种系群,远比新石器时代任何一个古中原类型接近得多”?去掉你硬加上的“新石器时代古西北类型”,不行吗?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-2 19:15 编辑
你的意思是说,火烧沟人“是现代华南组最接近的古代种系群,远比新石器时代任何一个古中原类型接近得多”?去掉你硬加上的“新石器时代古西北类型”,不行吗?
Hanhe 发表于 2017-7-2 19:00
火烧沟就是典型的新石器时代古西北种系,不是谁硬加的。请你再看一眼这个古西北种系汇总分析,与火烧沟组遗传距离近的都是西北地区的新石器居民,以及内蒙古中南北方系青铜文化的典型代表鄂尔多斯朱开沟组,他们与黄河中下游的古华夏族(如关中仰韶合并组)种系差异巨大。
现代华南汉族接近火烧沟组,显然不是火烧沟组来自长江以南,恰恰相反,华南汉族的祖先来自先秦时代的大西北。

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本帖最后由 Hanhe 于 2017-7-3 00:47 编辑

你先别说你不承认有虞、夏,我们理解周人窜西北以及虞舜系到达西北的时间,应该没有多大出入。在我的另一个帖子里,也没有说过仰韶人与虞尧系同族,我分得很清楚 191# 。仰韶人在西北的时间,要比虞舜系到达西北的时间早得多。我对你这个专业一窍不通,你别浪费时间回复了。我只是说说而已。
我还有一个大胆猜想,要等田园洞人结果出来。现在只想说,仰韶人在四千年前那次大洪水中,受到的冲击最大。更早的五千年前,应该也有一次类似情况,不一定是仰韶人。
总之,西北很大,比东北、华南复杂得多。在一两千年中,不同区域人种不一定相同,同一区域在几百年上千年中也会变化。按你的正确说法——不可能万古不变。赤峰也是!不过,赤峰相对来说要稳定一些,是很重要的一个区域。这是我一直认同的。

你以前很多观点都不错,最近几天有点反常,过于兴奋了。
你先别说你不承认有夏,我们理解周人窜西北以及虞舜系到达西北的时间,应该没有多大出入。在我的另一个帖子里,也没有说过仰韶人与虞尧系同族,我分得很清楚。仰韶人在西北的时间,要比虞舜系在西北的时间早得多。
Hanhe 发表于 2017-7-2 19:16
这样,你先说,你认为夏人对应哪个考古文化,或者哪个考古文化相关,咱们比对他们而不是仰韶合并组,如何?夏与陶寺相关你认可吗?
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记得是河南中部禹州还是哪里有个龙山晚期的人骨,有数据但是数据不全。
无善 发表于 2017-7-2 19:28
龙山时代人骨资料比较少,黄河中下游地区主要报道的是兖州龙山组,种系非常独特,更现代人任何一个族群都距离明显,与大汶口也有相当差异,
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本帖最后由 剪径者 于 2017-7-2 19:38 编辑
记得是河南中部禹州还是哪里有个龙山晚期的人骨,有数据但是数据不全。
无善 发表于 2017-7-2 19:28
禹州瓦店组,属被认为和先夏相关的煤山文化,能测的指标较少,有限的指标对比最接近周人的瓦窑沟组。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
我将河南地区见于文献报道的各类人骨数据汇总分析如下,为了增加公正性,我把主流的分析方法,都做了一下。详见附件图谱。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-2 14:45
这个得向云老师请教一下,这表格和树形图怎么做出来的呢,用什么软件?
这个得向云老师请教一下,这表格和树形图怎么做出来的呢,用什么软件?
lindberg 发表于 2017-7-2 20:04
PCA和cluster的软件非常多,最常用的是SPSS,文献基本上都是用这个。
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15# Yungsiyebu
谢了。
5# Yungsiyebu

云老师,我虽然非常认同你的分析,也认为华南地区自秦汉时期(甚至更早)开始就不断受到来自北方的冲击,但我觉得仅靠哈罗弗的福建组数据似乎不能代表华南的全部吧。就我个人的观察来说,我觉得华南地区的北相类型好像有从东自西递减的趋势,福建地区和广东潮汕一带还是有不少偏北的,但粤西和广西一带貌似还是有一些很南相的。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
有两个问题。

1. 数据归一化是如何处理的?
2. 粗略看了一下聚类分析发现殷墟IV和内蒙大甸子I聚在一起。不知这些数据是谁发表的,如果殷墟IV是当初李济分的五组之一,那就是殷墟祭祀坑的牺牲品。

另外,我的颅长、颅宽、颅高三数据粗略观察法,也发现殷墟IV和内蒙大甸子I的三数据很接近。
5# Yungsiyebu  

云老师,我虽然非常认同你的分析,也认为华南地区自秦汉时期(甚至更早)开始就不断受到来自北方的冲击,但我觉得仅靠哈罗弗的福建组数据似乎不能代表华南的全部吧。就我个人的观察来说,我觉得 ...
MNOPS 发表于 2017-7-2 22:30
还有一组数据完整的是福建东山岛,只是略略偏南,并无大的差异,我通常就不单独再加入这个组。其他现代华南组数据都不够完整,我通常不计算,残缺数据容易完成假象。
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看原始数据的一个感慨就是古中原类型其实内部差别相当大,比如河南下王岗颅宽较大,而河南长葛石颅宽很小。这提示我们,用单一地点的数据来代表古中原类型,意义不大。另外,这些不同类型的古中原类型混合,会产生一些中间类型,对后世人群体质会有影响。
看原始数据的一个感慨就是古中原类型其实内部差别相当大,比如河南下王岗颅宽较大,而河南长葛石颅宽很小。这提示我们,用单一地点的数据来代表古中原类型,意义不大。另外,这些不同类型的古中原类型混合,会产生一 ...
geoanth 发表于 2017-7-2 23:19
多年前,我考虑过,你说的问题,多个不同类型的古中原类型混合成一个现代华北型,但很快就摒弃了,其中一个重要线索是,虽然古中原类型内部差异巨大,但普遍有一个共性,就是颅骨绝对尺寸巨大,而现代东亚各组,跟长城沿线种系一样,是小颅骨尺寸的族群,所以,一群大脑壳的族群,再怎么混血也不可能变成小脑壳。
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看原始数据的一个感慨就是古中原类型其实内部差别相当大,比如河南下王岗颅宽较大,而河南长葛石颅宽很小。这提示我们,用单一地点的数据来代表古中原类型,意义不大。另外,这些不同类型的古中原类型混合,会产生一 ...
geoanth 发表于 2017-7-2 23:19
长葛石固组是一组很奇特的人骨,该组颅长颅宽都很小(比已知的组基本上都小),鼻根指数很低平(比南亚还要低平),鼻颧角很大(北亚水平),同时又上面高较大(北亚水平),这些特点和同区域的其他颅骨都不相同,该组遗址虽然属贾湖文化,但和贾湖遗址的人骨相差非常大。目前我所指只有陶寺的灰坑组人骨和该组的倾向有些类似,但不如该组极端。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
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