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古西北是什么DNA现在还不清楚。古华北中间的N和C显然不是主流。
geoanth 发表于 2017-7-3 12:03
都有样本发布。
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Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 12:05
齐家文化、四坝文化等等DNA出来了?
本帖最后由 geoanth 于 2017-7-3 13:05 编辑
从商周人骨特征来看,这些西北至东北迁徙而来的族群,的确“”横扫“”黄河中下游的土著种系。本帖多组殷商组,都无法观察到河南新石器本地种系的明显相关性。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 12:00
你的河南新石器本地种系的数据在2500BC-1500BC之间有空白。
另外,你的殷商组里面有祭祀坑样本吧?跟戎狄匹配的话,对不起,不是戎狄横扫中原,是戎狄被殷商砍了。
欧洲人也是多元的,但有个主流,比如颜那亚,我相信,东亚的主流就是这些古西北类型和古华北类型的戎狄及其石器时代的先民。从商周人骨特征来看,这些西北至东北迁徙而来的族群,的确“”横扫“”黄河中下游的土著 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 12:00

在殷墟持续88年的考古发掘中,有一种发现同甲骨坑一样令人震惊:2500座以上的祭祀坑,密布在西北冈王陵区,这些以人祭为主的坑葬有规律地成排分布;200多年间,数以万计的活人被商王室当成祭祀祖先的祭品惨遭杀戮。

  “最新科学研究结果显示,西北冈祭祀坑里的殉人,不是奴隶而是商人的俘虏,他们是曾与商人为邻、被强大的商人逼迫至西北地区的羌人。”在纪念殷墟成功入列世界文化遗产十周年之际,中国社会科学院考古研究所安阳工作站站长唐际根向新华社记者透露了新的研究成果。

  2013年国家社科基金重点项目《殷墟王陵祭祀坑人骨与羌人的种族与文化》启动,安阳工作站与加拿大学者合作,利用成熟的锶同位素技术,寻找殷墟西北冈殉人的来源。

  项目的研究起源于两组数字的奇妙联想。在研究祭祀坑时唐际根发现,人祭坑是成组分布的,按组来统计坑里的人骨头时,出现频率最高的成组数字是10、30、50、100、300……甲骨卜辞中商王祭祀祖先时也频频出现十羌、三十羌、五十羌、百羌、三百羌……将两组数字联系起来反复推想,唐际根推测,祭祀坑里的殉人说不定就是羌人。

项目组的专家们到西北地区的甘肃、陕西一带,寻找商代的人骨头和牙齿。早些年间,著名学者夏鼐和俞伟超曾分别猜想,西北地区的寺洼文化和卡约文化,曾是历史上羌人生活的区域。同时,项目组又在殷墟祭祀坑里新出土人骨头和牙齿。

  将获取的两组骨头锯开、比对,锶同位素技术比值非常接近!通过现代科学技术,一桩谜案被破解:殷墟祭祀坑里的殉人确实是羌人。这些羌人一般是被虏来后随即杀掉,如果当上一两年奴隶,锶同位素的比值就会有变化。

  殷墟司母戊鼎所在大墓的墓道里,也有22个用于祭祀的人头保存完好。用锶同位素技术一测,大部分也是羌人。

  早在1974年,主持编撰大型文献资料《甲骨文合集》的著名学者胡厚宣,就依据他所读到的2000片甲骨文统计出,殷墟14000人祭中,就有8000个是羌人。

  “羌人曾经人口众多,与中原地区的商王朝为邻,由于商王朝社会发达、技术进步,不断将羌人逼迫至西北地区。”唐际根说,“今天的羌族也生活在西北地区,2006年人口普查时还有30万人。但在商朝被作为殉人的羌人,是否就是今天羌族人的祖先,还有待进一步的科学研究。”

   看看这个感觉西北戎狄横扫天下就是笑话,成了是被人横扫而不是相反。

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在殷墟持续88年的考古发掘中,有一种发现同甲骨坑一样令人震惊:2500座以上的祭祀坑,密布在西北冈王陵区,这些以人祭为主的坑葬有规律地成排分布;200多年间,数以万计的活人被商王室当成祭祀祖先的祭品惨遭杀戮。  ...
奋斗 发表于 2017-7-3 18:05
只是一种说法,祭祀坑的种系,基本上跟殷墟小墓中型墓种系一致,与薛村早商,台西早商,滕州晚商一致,即以接近夏家店各色种系为主,而与河南新石器时代土著种系差异巨大。说明,晚商时代,北方南下的青铜文化人群已经完成了对古中原类型上古华夏先民的高程度覆盖。就像战斧文化代表的凯尔特先民在日耳曼人到来前,已经90%左右覆盖掉了英伦三岛的新石器农夫血统。
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46# 奋斗
商屠羌,更像来自两个方向两个批次闯入者的战斗。
本帖最后由 Hanhe 于 2017-7-3 18:50 编辑

现在知道西北人口的存在了吧,是挤压过去的,是逃过去的!这里仅指商朝时期,当时的西北人口显然不止这一类。但这类人与夏人有接触,故受排挤,反而亲近周族。没有加入周族联盟的,就成了最早的西南少数民族。其中有特色的少数民族,传统、历法、传说,多与夏有关。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-3 19:03 编辑
46# 奋斗
商屠羌,更像来自两个方向两个批次闯入者的战斗。
lindberg 发表于 2017-7-3 18:24
禹出西羌的记载,我认为是很可能的,二里头的青铜文化,除了晚期的祭祀器,早期小件武器和生活物品基本上都是西北齐家文化等的翻版。随着长城地带石峁古城的发现,我认为那些推测石峁和周边戎狄族群是夏人祖先,在南下晋南尧都陶寺后,又进而影响整个中原形成夏先民的推测是合理的。
商代,西北羌方鬼方,持续涌入,应当是一个历史大潮的持续,包括周秦,是将这个持续的西北移民潮推向顶峰的时代。
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大神智断亲子案

老张和老李夫妇有一子,后来家庭起纠纷,因为怀疑儿子是隔壁老王的。争执不下,后来请一位大神来评判。这位大神是有科学知识的,擅长测血型来判断亲子关系。老张和老李夫妇的血型测出来分别是A型和B型,儿子是AB型,隔壁老王是AB型。

大神下了论断:“我测了此子与老张、老李和老王的血型欧式距离,此子与老王的距离最近。我又做了血型聚类分析,此子与老万聚在一起。因此我断定,此子是隔壁老王的。”

路人甲:“大神,A型和B型血结婚也能生下AB型的孩子。”

大神:“我测了此子与老张、老李和老王的血型欧式距离,此子与老王的距离最近。我又做了血型聚类分析,此子与老万聚在一起。此子与老张和老李的血型差距巨大。因此我断定,此子是隔壁老王的。”

路人甲:”?????“

楼主也喜欢采用这位大神的逻辑。
本帖最后由 wanhuatong 于 2017-7-3 20:40 编辑
大神智断亲子案

老张和老李夫妇有一子,后来家庭起纠纷,因为怀疑儿子是隔壁老王的。争执不下,后来请一位大神来评判。这位大神是有科学知识的,擅长测血型来判断亲子关系。老张和老李夫妇的血型测出来分别是A型和 ...
geoanth 发表于 2017-7-3 19:38
确实有可能出现这种情况,即两个不同类型的混合反而接近第三者。只怕出现这种巧合是孤证,无法解释普遍现象
吉大博士论文《汉民族的起源与形成—体质人类学的新视角》给出的数据。河宕组就是华南的,颅长、颅高与仰韶组接近,但颅宽远小于仰韶组。
geoanth 发表于 2017-7-3 10:48
但古华南的颅长并不小啊,跟你说的那种颅宽颅长都很小的类型还是有区别的
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
但古华南的颅长并不小啊,跟你说的那种颅宽颅长都很小的类型还是有区别的
MNOPS 发表于 2017-7-3 20:43
不管古中原、古华南都可以找到小头。

看楼主一楼给的数据列表,18号就是河南古中原的小头。

在看楼主在另一个讨论中给的数据,里面75号是古上海的小头。讨论链接在这里
http://www.ranhaer.com/thread-35459-2-1.html
不管古中原、古华南都可以找到小头。

看楼主一楼给的数据列表,18号就是河南古中原的小头。

在看楼主在另一个讨论中给的数据,里面75号是古上海的小头。讨论链接在这里
http://www.ranhaer.com/thread-3545 ...
geoanth 发表于 2017-7-3 21:10
那个古上海的颅长明显要比其他古华南类型短。个人认为苏沪一带从古至今应该都跟北方和中原的联系更紧密,而未必与更南方的地区有多少联系。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
在殷墟持续88年的考古发掘中,有一种发现同甲骨坑一样令人震惊:2500座以上的祭祀坑,密布在西北冈王陵区,这些以人祭为主的坑葬有规律地成排分布;200多年间,数以万计的活人被商王室当成祭祀祖先的祭品惨遭杀戮。  ...
奋斗 发表于 2017-7-3 18:05
唐际根的说法是不全面的,或者有些是唐际根不愿触及的,但这不是事实的全部。除了羌人外,商人大肆杀戮的另一个对象是多种北方的辫发部族,其中就以"奚"为代表。在甲骨文中,男羌曰羌,女羌曰姜,从甲骨的一期到五期,羌字有多种变化,从最初的似为中性到后期的脖子上加一绳索,显示商羌关系的变化。另一个被商人大规模作人牲的是"奚",奚字从一期到五期定型,中间也有多种写法,但永远不变的是其头顶上的一根发辫。从"伐"字中,更显示出商人对辫发人的态度。(从这点看,也是我不相信商人起源于东北的缘由之一。)
所以商人这家伙是对西方、西北、北方的戎狄人全砍!
禹出西羌的记载,我认为是很可能的,二里头的青铜文化,除了晚期的祭祀器,早期小件武器和生活物品基本上都是西北齐家文化等的翻版。随着长城地带石峁古城的发现,我认为那些推测石峁和周边戎狄族群是夏人祖先, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-3 18:36
从你此楼的言论,表明你应该重新审视许宏"关于二里头为早商都邑假说"这篇文章!我认为该篇文章不表示许宏仅仅是被类如艾兰忽悠了,也不表示许宏仅仅是缺乏自信,而是许宏的屁股歪了,许宏是有问题的!
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-4 05:44 编辑

49# Yungsiyebu
感觉夏不是从河套那个方向来的,从史书上和传说上对夏的一些记载来看,夏和周的渊源是比较深的。

我也认同先夏部落来自甘青方向,但觉得他们是沿汉水流域(或渭水折向商洛)北上中原,那时夏人已和一支长江中下游人群融合了,至于这支长江中下游人群,说不定就是先周部落,和先夏部落融合成为夏部落,夏人和商人的竞争中失败后,他们作为遗民之一挣扎于关中以北,后来复兴。

夏和周都和长江下游有着密切的渊源,很可能先周部落的一部分迁徙到那里,成为吴越人的一支。

至于西羌,就是先夏兴起的地方,周人初兴时也和他们结盟,他们是夏人和周人的重要成分和同盟者。

至于石峁遗址和山西陕西方向的人群,我认为是华夏另一支主要来源,更古早的时候,他们说不定和先夏来自于同一区域。


以上只是个人假说,来自于一些零星记载,还在搜集证据会不断调整,求轻喷
重看了下被认为先夏的瓦店头骨,数据缺环比较多,不过鼻型较狭。
那个沟湾遗址也很奇葩,男人超阔鼻,女性却狭鼻
山不走到我这里来,我就到它那里去。
重看了下被认为先夏的瓦店头骨,数据缺环比较多,不过鼻型较狭。
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剪径者 发表于 2017-7-6 17:19
咱们中国人不就是这样混出来的吗
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
49# Yungsiyebu
感觉夏不是从河套那个方向来的,从史书上和传说上对夏的一些记载来看,夏和周的渊源是比较深的。

我也认同先夏部落来自甘青方向,但觉得他们是沿汉水流域(或渭水折向商洛)北上中原,那时夏人 ...
lindberg 发表于 2017-7-3 23:18
从目前人骨证据来看,古华北类型对中原青铜时代古人的影响,应当比西北整体更大,尽管现代人更接近西北。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
从目前人骨证据来看,古华北类型对中原青铜时代古人的影响,应当比西北整体更大,尽管现代人更接近西北。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-7 08:36
你说的应该是对的。

夏人可能只是那些早期华夏部落(我个人把中原土著称为“前华夏”)的一个分支,他们可能是在部落集团内部竞争失败向西迁徙,在甘青地区获得人口和资源的补充,即使他们强盛以后,进入早就被其他华夏部落盘踞已久的中原,人口也不占优势

西北人群真正进入到中原,我觉得应该是夏人衰落以后的事情了,不过他们应该没有站稳脚跟,被商人驱逐。

直到周灭商,大量姜戎作为周的同盟进入中原地区,应该是古西北人群占据优势的开始。
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