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大汶口晚期跟庙底沟二期时间差不多,很难说谁影响谁。
geoanth 发表于 2017-7-10 22:35
兄弟,这点应该没异议吧!庙底沟二期的釜形斝肯定是受外部影响而产生,这种外部的影响应该是来自东方,袋足器排名第一位应该是鬶!
一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。

我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
你如果要研究商人的起源,更应该研究晋中,杏花有各式各样的鬲,侧装双銴鬲、正装双鋬鬲、单把鬲、无把无鋬鬲等。像邹衡、李伯谦、张忠培等都认为先商的源头在此,而卜工更是认为晋中的土著遗存与先商文化的渊源最深。

标题

一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。
我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
周的晋南起源说始自钱穆,钱穆认为邰在晋南,岐山在关中东,周人从晋南到陕东再到丰镐一气呵成。然而今人只保留邰在晋南,岐山回到关中西,实际上已经破坏了钱穆的逻辑体系,故而古文献史学基本不再支持晋南说,一是太绕了,二是不合记载的太多,要一个个矫正不如直接矫正结论。
考古也不再支持晋南说,原先晋南说的一个依据是晋中也发现了典型周式联裆鬲。这个证据反应了晋南说是如何牵强,因为晋中本土鬲是分裆鬲,联裆鬲是偶然的,也可以证明其是外来的。"周的先人在失官以后,被迫北迁,先在夏人驱赶下北渡黄河进入晋南,后又迫于商人的压力从晋中进入陕北、内蒙河套地区,即所谓自窜戎狄之间。周人从晋南经晋中、陕北、河套辗转进入甘肃庆阳一带"这一段全无考古和文献证据,全部都是臆想。
O3a3c* (M134+, M117-)
兄弟,这点应该没异议吧!庙底沟二期的釜形斝肯定是受外部影响而产生,这种外部的影响应该是来自东方,袋足器排名第一位应该是鬶!
9898155 发表于 2017-7-10 22:48
鼎的出现更早,鼎是东方起源的。斝如果说是受外部影响的话,应该是把东边传来的鼎的实心足变成空心足。
我不认为斝起源于鬶,但鬲起源于斝还是很明显的。
O3a3c* (M134+, M117-)
鬲的起源地域一般认为不出内蒙古中南部晋中这一片区域,陶寺鬲器的出现代表了北部族群的入侵,这是现代大部分学者的出现,随着陶寺考古和石峁考古均取得进展,大家都认同,陶寺的征服者是石峁人。鬲出现意味着什么 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-10 15:06
历史既复杂又简单!石峁摧毁陶寺,现在看没有问题。但是石峁的人来自哪里?提出两点,供参考!
1),石峁的双銴鬲分为连续演变的A型、B型、C型。而晋中的杏花只有A型和B型,而晋北的游邀有C型。这样看,双銴鬲是不是应该首先出现在晋中?
2),原先看韩建业有篇关于偏洞室墓起源的论文,但现在高陵杨官寨遗址的发掘,表明陕西高陵的偏洞室墓最早,而石峁的偏洞室墓好像应该源于更早的庙㡳沟,但中间间隔的时间是不是也太长了?
鼎的出现更早,鼎是东方起源的。斝如果说是受外部影响的话,应该是把东边传来的鼎的实心足变成空心足。
geoanth 发表于 2017-7-10 23:11
小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
我不认为斝起源于鬶,但鬲起源于斝还是很明显的。
hercules 发表于 2017-7-10 23:14
对,鬲起源于斝是很明显!
请问一下,您认为鬲起源于晋中或是老虎山一片?
许hong某书中关于鬲的论述
guwei0001 发表于 2017-7-10 19:48
那是因为二里头文化很大程度上来自嵩山南的煤山文化,是以很少用鬲,本来洛阳盆地本地的王湾是有鬲的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
9898155 发表于 2017-7-10 23:20
重点是启发了三足这点吧。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
我有个问题,谁知道陶寺的那件被高天麟主贴文献称为始祖鬲的,是那个时期出土的?我找不到陶寺的原始发掘报告。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。

我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
希望你别生气!称呼为"你",而称呼hercules为"您",是因为他的说法我老认同,呵呵!
我有个问题,谁知道陶寺的那件被高天麟主贴文献称为始祖鬲的,是那个时期出土的?我找不到陶寺的原始发掘报告。
剪径者 发表于 2017-7-10 23:31
截止1990年的说法,陶寺最早的鬲出现于中期。供参考。
现在我也认为周可能是关中西部的本土人,但是来自山西或者甚至石峁的可能性也不能排除,还是本土起源的可能大一些
sahaliyan 发表于 2017-7-10 23:32
那么,您认为商人的起源在哪?也用"您"称呼你和蒙古先生了,免得以后你们联合攻击我!
大汶口晚期跟庙底沟二期时间差不多,很难说谁影响谁。
geoanth 发表于 2017-7-10 22:35
卜工有篇论文,论证庙底沟二期的釜形斝受陶鬹的影响而产生。

标题

小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
9898155 发表于 2017-7-10 23:20
不大,技术上鼎和斝是一样的,都是在底部留三个洞,如果是鼎,就塞入实足根,斝就空足跟,并与周边捏合。斝的足根来自小口尖底瓶的尖底,用模制。技术上毫无难度,关键在于他们为什么要这么做!
O3a3c* (M134+, M117-)
郑家坡文化是早周文化,主要使用联档鬲,西周早期文化是继承它而来。刘家文化是姜戎文化,使用高领袋足鬲。郑家坡文化和刘家文化犬牙交错符合周人与戎人杂居的历史记载。
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不大,技术上鼎和斝是一样的,都是在底部留三个洞,如果是鼎,就塞入实足根,斝就空足跟,并与周边捏合。斝的足根来自小口尖底瓶的尖底,用模制。技术上毫无难度,关键在于他们为什么要这么做!
hercules 发表于 2017-7-11 00:07
再请教一下:有种说法说,先商就是来自晋中的土著?
郑家坡文化是早周文化,主要使用联档鬲,西周早期文化是继承它而来。刘家文化是姜戎文化,使用高领袋足鬲。郑家坡文化和刘家文化犬牙交错符合周人与戎人杂居的历史记载。
geoanth 发表于 2017-7-11 00:11
对,印象中专家组的意见就是说高领袋足鬲是戎人使用的。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 09:15 编辑

鬲本身受什么启发发明,没有什么太大的意义。斝,小口尖底瓶,罐等都有启发因素,但最早的鬲文化发迹于晋中晋北至鄂尔多斯的长城地带,没有任何问题。老虎山,大口二期,杏花,寨峁,石峁,新华,朱开沟这是鬲文化的主力爆发区域,这些区域遗址人群都具有古华北类型戎狄种系的特征。

而中原地区最早兴起的鬲文化源于陶寺中晚期,这个时期显然受到以肥足鬲为代表的北方长城地带因素的强烈影响。最早的鬲文化显然标记长城地带的戎狄系族群,而不是华夏族中原土著。陶寺早期和中晚期人骨也出现了明显的分化,中晚期人骨带有更明显的北方种系因素。

鬲文化在东亚的历史地位,可以与欧洲绳纹陶和钟型杯文化比对。

这个历史和考古学现象,与距今4300年前开始北方大降温事件密切相关,鄂尔多斯高原的老虎山文化逐渐走向没落,而石峁古城开始兴建,朱开沟文化也在略晚一百年后兴起。距今4000年前,东亚庞贝的石峁废弃没落。而陶寺晚期遗址于此同时呈现出剧烈动荡,族群暴力冲突大升级,肥足鬲,卜骨,细石器等北方长城地带文化因素开始在以晋南为中心的区域向整个中原地区扩散发展。中原鼎罐文化逐渐为鬲文化取代,伴随着古华北类型对古中中原类型的逐渐覆盖。周秦崛起,古西北因素最终占据上风。




陶寺中晚期肥足鬲。




石峁肥足鬲。



老虎山肥足鬲。
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