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鬲的最早源头应该是鬶。庙底沟二期的典型器物是釜形斝,釜形斝就是受大汶口文化晚期的陶鬶影响而产生。这种推测与陶寺早期为尧,而尧来自东方、后封于唐地的记载吻合。
9898155 发表于 2017-7-10 22:26
大汶口晚期跟庙底沟二期时间差不多,很难说谁影响谁。
鬲最早的形态是斝式鬲,鬲是在斝的启发下发明的,可能融合了红山文化筒型罐和鄂尔多斯本地小口尖底瓶的因素创造的,不管创造者受何启发,最早的斝式鬲是在晋中晋北至内蒙古中南部的长城地带形成并发展的,其后,伴随 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 22:24
对于陶鬲和仰韶的小口尖底瓶的关连,主要的学者以苏秉琦和宫本一夫为代表,但此说影响甚微,也不被别的学者接受。
朱开沟遗址第VII区,出土海生不浪文化晚期的小口尖底瓶,同出的还有属于老虎山遗址的尖腹底斝,苏秉琦认为小口尖底瓶的底部内壁结构的细部变化与尖腹底斝袋足的制作方法和变化情况十分相似,因此苏氏推定二者之间应有一定的联系。
宫本一夫认为,渭水流域起源的仰韶文化小口尖底瓶,与内蒙古中南部的卵形三足瓮融合,于是便产生三足器陶鬲。
大汶口晚期跟庙底沟二期时间差不多,很难说谁影响谁。
geoanth 发表于 2017-7-10 22:35
兄弟,这点应该没异议吧!庙底沟二期的釜形斝肯定是受外部影响而产生,这种外部的影响应该是来自东方,袋足器排名第一位应该是鬶!
一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。

我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
你如果要研究商人的起源,更应该研究晋中,杏花有各式各样的鬲,侧装双銴鬲、正装双鋬鬲、单把鬲、无把无鋬鬲等。像邹衡、李伯谦、张忠培等都认为先商的源头在此,而卜工更是认为晋中的土著遗存与先商文化的渊源最深。

标题

一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。
我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
周的晋南起源说始自钱穆,钱穆认为邰在晋南,岐山在关中东,周人从晋南到陕东再到丰镐一气呵成。然而今人只保留邰在晋南,岐山回到关中西,实际上已经破坏了钱穆的逻辑体系,故而古文献史学基本不再支持晋南说,一是太绕了,二是不合记载的太多,要一个个矫正不如直接矫正结论。
考古也不再支持晋南说,原先晋南说的一个依据是晋中也发现了典型周式联裆鬲。这个证据反应了晋南说是如何牵强,因为晋中本土鬲是分裆鬲,联裆鬲是偶然的,也可以证明其是外来的。"周的先人在失官以后,被迫北迁,先在夏人驱赶下北渡黄河进入晋南,后又迫于商人的压力从晋中进入陕北、内蒙河套地区,即所谓自窜戎狄之间。周人从晋南经晋中、陕北、河套辗转进入甘肃庆阳一带"这一段全无考古和文献证据,全部都是臆想。
O3a3c* (M134+, M117-)
兄弟,这点应该没异议吧!庙底沟二期的釜形斝肯定是受外部影响而产生,这种外部的影响应该是来自东方,袋足器排名第一位应该是鬶!
9898155 发表于 2017-7-10 22:48
鼎的出现更早,鼎是东方起源的。斝如果说是受外部影响的话,应该是把东边传来的鼎的实心足变成空心足。
我不认为斝起源于鬶,但鬲起源于斝还是很明显的。
O3a3c* (M134+, M117-)
鬲的起源地域一般认为不出内蒙古中南部晋中这一片区域,陶寺鬲器的出现代表了北部族群的入侵,这是现代大部分学者的出现,随着陶寺考古和石峁考古均取得进展,大家都认同,陶寺的征服者是石峁人。鬲出现意味着什么 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-10 15:06
历史既复杂又简单!石峁摧毁陶寺,现在看没有问题。但是石峁的人来自哪里?提出两点,供参考!
1),石峁的双銴鬲分为连续演变的A型、B型、C型。而晋中的杏花只有A型和B型,而晋北的游邀有C型。这样看,双銴鬲是不是应该首先出现在晋中?
2),原先看韩建业有篇关于偏洞室墓起源的论文,但现在高陵杨官寨遗址的发掘,表明陕西高陵的偏洞室墓最早,而石峁的偏洞室墓好像应该源于更早的庙㡳沟,但中间间隔的时间是不是也太长了?
鼎的出现更早,鼎是东方起源的。斝如果说是受外部影响的话,应该是把东边传来的鼎的实心足变成空心足。
geoanth 发表于 2017-7-10 23:11
小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
我不认为斝起源于鬶,但鬲起源于斝还是很明显的。
hercules 发表于 2017-7-10 23:14
对,鬲起源于斝是很明显!
请问一下,您认为鬲起源于晋中或是老虎山一片?
许hong某书中关于鬲的论述
guwei0001 发表于 2017-7-10 19:48
那是因为二里头文化很大程度上来自嵩山南的煤山文化,是以很少用鬲,本来洛阳盆地本地的王湾是有鬲的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
9898155 发表于 2017-7-10 23:20
重点是启发了三足这点吧。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
我有个问题,谁知道陶寺的那件被高天麟主贴文献称为始祖鬲的,是那个时期出土的?我找不到陶寺的原始发掘报告。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
周的晋南起源说始自钱穆,钱穆认为邰在晋南,岐山在关中东,周人从晋南到陕东再到丰镐一气呵成。然而今人只保留邰在晋南,岐山回到关中西,实际上已经破坏了钱穆的逻辑体系,故而古文献史学基本不再支持晋南说,一 ...
hercules 发表于 2017-7-10 23:10
现在我也认为周可能是关中西部的本土人,但是来自山西或者甚至石峁的可能性也不能排除,还是本土起源的可能大一些
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
一般认为晋中至鄂尔多斯一带的长城地带是鬲的早期形态斝式鬲的发源地。帝尧古都陶寺中早期墓都没有鬲,中晚期伴随鄂尔多斯老虎山文化因素南下,鬲开始在晋南等中原地区取代原有炊器,开始逐渐爆发。

我认为周人最 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-10 13:39
希望你别生气!称呼为"你",而称呼hercules为"您",是因为他的说法我老认同,呵呵!
我有个问题,谁知道陶寺的那件被高天麟主贴文献称为始祖鬲的,是那个时期出土的?我找不到陶寺的原始发掘报告。
剪径者 发表于 2017-7-10 23:31
截止1990年的说法,陶寺最早的鬲出现于中期。供参考。
另外鬲的广泛传播应该是伴随了一定的人口迁徙,当然也有本土族群吸收技术,比如袋足鬲不管是不是周人早期用的,但被认为是羌人文化的刘家文化是肯定用的。而问题在于羌人毫无疑问是西部土著,不可能来自内蒙古中南部晋中北,那么他们的鬲就属于吸收技术。
但是不管怎么说,鬲的广泛传播还是说明当时有一股新的势力在兴起。我们看Y树,有两个支系在该时出现了星状,一个是贝塔2,一个是CTS335,他们应该是此时得利最大者
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
现在我也认为周可能是关中西部的本土人,但是来自山西或者甚至石峁的可能性也不能排除,还是本土起源的可能大一些
sahaliyan 发表于 2017-7-10 23:32
那么,您认为商人的起源在哪?也用"您"称呼你和蒙古先生了,免得以后你们联合攻击我!
大汶口晚期跟庙底沟二期时间差不多,很难说谁影响谁。
geoanth 发表于 2017-7-10 22:35
卜工有篇论文,论证庙底沟二期的釜形斝受陶鬹的影响而产生。

标题

小泽正人就说斝起源于鼎,但是把实心变空心,难度是不是有点大?
9898155 发表于 2017-7-10 23:20
不大,技术上鼎和斝是一样的,都是在底部留三个洞,如果是鼎,就塞入实足根,斝就空足跟,并与周边捏合。斝的足根来自小口尖底瓶的尖底,用模制。技术上毫无难度,关键在于他们为什么要这么做!
O3a3c* (M134+, M117-)
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