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鬲本身受什么启发发明,没有什么太大的意义。斝,小口尖底瓶,罐等都有启发因素...中原鼎罐文化逐渐为鬲文化取代
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 08:26
一方面你刻意模糊中原对鬲发明的影响,另一面又夸大鬲对中原鼎的取代(鼎从来没有被取代,夏商周不是有大量鼎?)。使用双重标准使你的论述毫无说服力。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:06 编辑
一方面你刻意模糊中原对鬲发明的影响,另一面又夸大鬲对中原鼎的取代(鼎从来没有被取代,夏商周不是有大量鼎?)。使用双重标准使你的论述毫无说服力。
geoanth 发表于 2017-7-11 09:48
第一,鬲在发明过程中,本地尖底瓶传统,筒罐斝等器物都有启发,我们当然不能只强调外来启发因素,而忽略本地因素,特别是老虎山文化是以土著文化为母体成分的。不是我在模糊中原的启发因素,而是在强调一种发明出现的灵感来源的多元性。相反,本帖你们只在找外来原因。是谁在刻意模糊?另外,我说的是,怎么发明不重要,重要的是这种标记性器物发明后标记哪些人群的迁徙,退一步讲,哪怕鬲是长城沿线人群的驳来之物,也不影响其后肥足鬲标记北方文化对中原文化的强烈冲击这个基础判断。

第二,作为一种日常用炊器,鬲对鼎釜的取代具有很大的普遍性,但从来没有讲过鼎釜消失了,我说的是一种文化传统对另一种文化传统的取代。陶寺晚期是很好的例子,不是说早期器物都消失了,而是说文化形态彻底颠覆,两个时期是两个不同形态的文化传统,显然,无法汇入一种考古文化,尽管土著文化因素不可能一下子人间蒸发没了。
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第一,鬲在发明过程中,本地尖底瓶传统,筒罐斝等器物都有启发,我们当然不能只强调外来启发因素,而忽略本地因素,特别是老虎山文化是以土著文化为母体成分的。不是我在模糊中原的启发因素,而是在强调一种发明 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 09:57
三足器的鼎、斝都是中原、山东起源的,斝对鬲的影响是显而易见的。在你看来,鬲受斝影响只是文化影响,而鬲传到中原则是人群迁移取代的结果,这就是双重标准。
三足器的鼎、斝都是中原、山东起源的,斝对鬲的影响是显而易见的。在你看来,鬲受斝影响只是文化影响,而鬲传到中原则是人群迁移取代的结果,这就是双重标准。
geoanth 发表于 2017-7-11 10:17
要有大量文献论证,山东虽然是有些更大的三足奇传统,但其三足鬲肯定标记外来文化传统。

人种更迭,器物只是参考证据,我已经用几十组古代人骨数据论证,古华北类型对古中原类型土著种系的渐进取代,这是器物和生物证据的双重验证,而不是你说的双重标准。我想你还是多拿证据讲话,而不是四处扣帽子,很low。

当然,事情自然不能绝对化,如,汉代郑州也有特例,还是很接近新石器时代本地的古中原类型的。
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要有大量文献论证,山东虽然是有些更大的三足奇传统,但其三足鬲肯定标记外来文化传统。

人种更迭,器物只是参考证据,我已经用几十组古代人骨数据论证,古华北类型对古中原类型土著种系的渐进取代,这是器物和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 10:23
我已经指出你的人骨数据分析的若干缺陷,比如缺少长江流域数据、2500BC-1500BC中原数据,你说回头去分析这些数据。但是不见你给出新的数据分析,而是一再重复你的有缺陷的数据分析结果,你这样很low。
鬲的扩散确实代表了一定的人口迁徙,但是F5主体和绝大多数F11和这种人口迁徙无关。鬲的扩散是人口迁徙和技术传播共同结合的
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:36
我对信口胡说没兴趣,目前东亚唯一一例肯定的M117就出现在鬲文化的重要地方区域夏家店上层。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:49 编辑




我已经指出你的人骨数据分析的若干缺陷,比如缺少长江流域数据、2500BC-1500BC中原数据,你说回头去分析这些数据。但是不见你给出新的数据分析,而是一再重复你的有缺陷的数据分析结果,你这样很low。
geoanth 发表于 2017-7-11 10:27
没时间碰电脑而已,一群类马来种系,你不用抱什么希望。

华北地区唯一例外,就是陶寺祭祀坑有一组非常马来的样本。陶寺中早期有东部甚至长江流域因素是很可能的,但这不是主流,对于古中原人来说。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:55 编辑
你不服就忍着,所谓夏家店的M117出自祭祀坑,压根不是本地人,你怎么不提?再说了,夏家店上层都什么时候的事情了,在祭祀坑里出一两例M117压根不奇怪
我只知道F5的主要分化在新石器时期已经完成,在5000-2500年之 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:48
第一没有证据表明祭祀坑一定不是同族,第二,即使不是大前山本地人,也没有证据表明他们不是夏家店文化人群。特别是种系是一致的。类似的案例,殷墟祭祀坑种系基本跟中小墓是最一致的。
从来没有一个生物分化等于地理扩张的案例,如果你有,请列举。这个问题已经问你不下八百遍了。你还是车轱辘话来回转,一个证据也拿不出来。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 11:02 编辑
所以形状扩散几千年不扩散没被瓶颈掉?欧洲的星状扩散和地理扩散时间差得很远?按你这逻辑贝塔2和CTS335是一千年前才扩散的吧
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:57
承认二者不同步了吧?星状扩散跟任何一个原始新石器农业文化都无关。
至于二者要差多久,没有任何证据表明要跟颜那亚看似,千八百年只是一个个案,因为该地区地理环境恶劣,东部猎人摆脱人口瓶颈就是6000来年的事情,而又最早被青铜文化组装,走向地理大扩张。
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什么叫承认二者不同步,我只是对你滚刀肉的水平感到恶心而已。谁告诉你星状扩散和任何一个原始新石器农业文化都无关的?你能举出任何一个例子来证明这不可能吗?
F5就是中原土著(关中和河南),在青铜时期观察不 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:05
任何一个被古dna证明的星状扩散都不能与新石器时代的原始农业文化相关,而无论西方还是东方的原始农业簇,G E J还是M119,M95,M7,都没有在新石器中早期时代出现明显的星状扩散。
如果你有案例,请举,不要车轱辘话来回转。
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我还是把这篇文献给传上来吧,更新主贴,大家看看。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
首先,G2下面在新石器时期是有星状扩散的。对于西欧亚的谱系,我兴趣不大,没有刻意去了解
其次,F11,F46,F5的星状扩散时间都是新石器时期,这就是最大的证据,什么是星状扩散,在短时间内扩张出大量人口。就是 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:16
R的星状扩散也是新石器时代。但他们与原始农业文化没有一毛钱关系。G2a在原始农业文化阶段看不到任何明显的星状扩张。这是发达原始农业簇。
你还是没有任何案例的车轱辘话,有时间复读机,不如看看客观存在的案例,而不是臆想。
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没时间碰电脑而已,一群类马来种系,你不用抱什么 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 10:48
我前些天跟你提的长江流域三星村、圩墩、七里河、大溪,你还是没分析。
本帖最后由 剪径者 于 2017-7-11 11:24 编辑
我还是把这篇文献给传上来吧,更新主贴,大家看看。
剪径者 发表于 2017-7-11 11:15
建议大家仔细读读这篇文献,重点不在其结论而在其资料,大家看了后就知道鬲的形制是很复杂的,起源也是众说纷纭,有的鬲是釜下接三袋足,有的鬲是罐下接三袋足,双鋬鬲(甲类)和单把鬲(乙类)很可能不是一个起源,河套地区的鬲主要是甲类中的C型,甲型的早期型还是出现在陶寺,有的形制如乙类中的C型基本上都在关中或以西,关中以东基本没有。
鬲复杂的种类和地域性,说明了鬲很可能就是一种制作思想的传播,只有同一类型的鬲才能说明人口迁徙。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 11:29 编辑
建议大家仔细读读这篇文献,重点不在其结论而在其资料,大家看了后就知道鬲的形制是很复杂的,起源也是众说纷纭,有的鬲是釜下接三袋足,有的鬲是罐下接三袋足,双鋬鬲(甲类)和单把鬲(乙类)很可能不是一个起源, ...
剪径者 发表于 2017-7-11 11:22
尽管比例尚不高,但老虎山有鬲的完整谱系,斝式鬲到肥足鬲,后世在陶寺扩张的直口肥足鬲,北方因素非常明显。后世,各类衍生品,比如周人的连裆鬲,刘家文化羌戎的高领袋足鬲,朱开沟的蛇纹鬲,夏家店的筒形鬲,都是各地方变种,有本地因素,但也有鬲文化的整体共性。
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我前些天跟你提的长江流域三星村、圩墩、七里河、大溪,你还是没分析。
geoanth 发表于 2017-7-11 11:21
别急,等我有时间碰电脑。
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尽管比例尚不高,但老虎山有鬲的完整谱系,斝式鬲到肥足鬲,后世在陶寺扩张的直口肥足鬲,北方因素非常明显。后世,各类衍生品,比如周人的连裆鬲,刘家文化羌戎的高领袋足鬲,朱开沟的蛇纹鬲,夏家店的筒形鬲,都 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:28
仔细看看,有完整的鬲(特别是甲类)演化序列的是陶寺!
山不走到我这里来,我就到它那里去。
可惜何驽等人并不认同。何驽可是维护陶寺不遗余力,甚至说这是最早的中国的,所以高天麟所分析的是否正确压根不必去考虑
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:36
这个不是理由。还是要看各人的分析是否有道理。
可惜何驽等人并不认同。何驽可是维护陶寺不遗余力,甚至说这是最早的中国的,所以高天麟所分析的是否正确压根不必去考虑
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:36
何驽说了啥?他说的陶寺被谁灭亡的事,和鬲的起源有关系吗?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
怎么何驽就没认同所谓的始祖鬲呢?晋中北的鬲器种类丰富,一般认为鬲最早就出现在这里是有道理的。而陶寺的鬲并不是一开始就出现的,考虑到该文化和北方的老虎山文化特别是石峁复杂的共生关系,陶寺的鬲如何来源不 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:42
最有说法力的办法是C14测年,好像没看到做。
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