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郑家坡文化是早周文化,主要使用联档鬲,西周早期文化是继承它而来。刘家文化是姜戎文化,使用高领袋足鬲。郑家坡文化和刘家文化犬牙交错符合周人与戎人杂居的历史记载。
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不大,技术上鼎和斝是一样的,都是在底部留三个洞,如果是鼎,就塞入实足根,斝就空足跟,并与周边捏合。斝的足根来自小口尖底瓶的尖底,用模制。技术上毫无难度,关键在于他们为什么要这么做!
hercules 发表于 2017-7-11 00:07
再请教一下:有种说法说,先商就是来自晋中的土著?
郑家坡文化是早周文化,主要使用联档鬲,西周早期文化是继承它而来。刘家文化是姜戎文化,使用高领袋足鬲。郑家坡文化和刘家文化犬牙交错符合周人与戎人杂居的历史记载。
geoanth 发表于 2017-7-11 00:11
对,印象中专家组的意见就是说高领袋足鬲是戎人使用的。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 09:15 编辑

鬲本身受什么启发发明,没有什么太大的意义。斝,小口尖底瓶,罐等都有启发因素,但最早的鬲文化发迹于晋中晋北至鄂尔多斯的长城地带,没有任何问题。老虎山,大口二期,杏花,寨峁,石峁,新华,朱开沟这是鬲文化的主力爆发区域,这些区域遗址人群都具有古华北类型戎狄种系的特征。

而中原地区最早兴起的鬲文化源于陶寺中晚期,这个时期显然受到以肥足鬲为代表的北方长城地带因素的强烈影响。最早的鬲文化显然标记长城地带的戎狄系族群,而不是华夏族中原土著。陶寺早期和中晚期人骨也出现了明显的分化,中晚期人骨带有更明显的北方种系因素。

鬲文化在东亚的历史地位,可以与欧洲绳纹陶和钟型杯文化比对。

这个历史和考古学现象,与距今4300年前开始北方大降温事件密切相关,鄂尔多斯高原的老虎山文化逐渐走向没落,而石峁古城开始兴建,朱开沟文化也在略晚一百年后兴起。距今4000年前,东亚庞贝的石峁废弃没落。而陶寺晚期遗址于此同时呈现出剧烈动荡,族群暴力冲突大升级,肥足鬲,卜骨,细石器等北方长城地带文化因素开始在以晋南为中心的区域向整个中原地区扩散发展。中原鼎罐文化逐渐为鬲文化取代,伴随着古华北类型对古中中原类型的逐渐覆盖。周秦崛起,古西北因素最终占据上风。




陶寺中晚期肥足鬲。




石峁肥足鬲。



老虎山肥足鬲。
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鬲本身受什么启发发明,没有什么太大的意义。斝,小口尖底瓶,罐等都有启发因素...中原鼎罐文化逐渐为鬲文化取代
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 08:26
一方面你刻意模糊中原对鬲发明的影响,另一面又夸大鬲对中原鼎的取代(鼎从来没有被取代,夏商周不是有大量鼎?)。使用双重标准使你的论述毫无说服力。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:06 编辑
一方面你刻意模糊中原对鬲发明的影响,另一面又夸大鬲对中原鼎的取代(鼎从来没有被取代,夏商周不是有大量鼎?)。使用双重标准使你的论述毫无说服力。
geoanth 发表于 2017-7-11 09:48
第一,鬲在发明过程中,本地尖底瓶传统,筒罐斝等器物都有启发,我们当然不能只强调外来启发因素,而忽略本地因素,特别是老虎山文化是以土著文化为母体成分的。不是我在模糊中原的启发因素,而是在强调一种发明出现的灵感来源的多元性。相反,本帖你们只在找外来原因。是谁在刻意模糊?另外,我说的是,怎么发明不重要,重要的是这种标记性器物发明后标记哪些人群的迁徙,退一步讲,哪怕鬲是长城沿线人群的驳来之物,也不影响其后肥足鬲标记北方文化对中原文化的强烈冲击这个基础判断。

第二,作为一种日常用炊器,鬲对鼎釜的取代具有很大的普遍性,但从来没有讲过鼎釜消失了,我说的是一种文化传统对另一种文化传统的取代。陶寺晚期是很好的例子,不是说早期器物都消失了,而是说文化形态彻底颠覆,两个时期是两个不同形态的文化传统,显然,无法汇入一种考古文化,尽管土著文化因素不可能一下子人间蒸发没了。
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第一,鬲在发明过程中,本地尖底瓶传统,筒罐斝等器物都有启发,我们当然不能只强调外来启发因素,而忽略本地因素,特别是老虎山文化是以土著文化为母体成分的。不是我在模糊中原的启发因素,而是在强调一种发明 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 09:57
三足器的鼎、斝都是中原、山东起源的,斝对鬲的影响是显而易见的。在你看来,鬲受斝影响只是文化影响,而鬲传到中原则是人群迁移取代的结果,这就是双重标准。
三足器的鼎、斝都是中原、山东起源的,斝对鬲的影响是显而易见的。在你看来,鬲受斝影响只是文化影响,而鬲传到中原则是人群迁移取代的结果,这就是双重标准。
geoanth 发表于 2017-7-11 10:17
要有大量文献论证,山东虽然是有些更大的三足奇传统,但其三足鬲肯定标记外来文化传统。

人种更迭,器物只是参考证据,我已经用几十组古代人骨数据论证,古华北类型对古中原类型土著种系的渐进取代,这是器物和生物证据的双重验证,而不是你说的双重标准。我想你还是多拿证据讲话,而不是四处扣帽子,很low。

当然,事情自然不能绝对化,如,汉代郑州也有特例,还是很接近新石器时代本地的古中原类型的。
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要有大量文献论证,山东虽然是有些更大的三足奇传统,但其三足鬲肯定标记外来文化传统。

人种更迭,器物只是参考证据,我已经用几十组古代人骨数据论证,古华北类型对古中原类型土著种系的渐进取代,这是器物和 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 10:23
我已经指出你的人骨数据分析的若干缺陷,比如缺少长江流域数据、2500BC-1500BC中原数据,你说回头去分析这些数据。但是不见你给出新的数据分析,而是一再重复你的有缺陷的数据分析结果,你这样很low。
鬲本身受什么启发发明,没有什么太大的意义。斝,小口尖底瓶,罐等都有启发因素,但最早的鬲文化发迹于晋中晋北至鄂尔多斯的长城地带,没有任何问题。老虎山,大口二期,杏花,寨峁,石峁,新华,朱开沟这是鬲文化的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 08:26
鬲的扩散确实代表了一定的人口迁徙,但是F5主体和绝大多数F11和这种人口迁徙无关。鬲的扩散是人口迁徙和技术传播共同结合的
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
鬲的扩散确实代表了一定的人口迁徙,但是F5主体和绝大多数F11和这种人口迁徙无关。鬲的扩散是人口迁徙和技术传播共同结合的
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:36
我对信口胡说没兴趣,目前东亚唯一一例肯定的M117就出现在鬲文化的重要地方区域夏家店上层。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:49 编辑




我已经指出你的人骨数据分析的若干缺陷,比如缺少长江流域数据、2500BC-1500BC中原数据,你说回头去分析这些数据。但是不见你给出新的数据分析,而是一再重复你的有缺陷的数据分析结果,你这样很low。
geoanth 发表于 2017-7-11 10:27
没时间碰电脑而已,一群类马来种系,你不用抱什么希望。

华北地区唯一例外,就是陶寺祭祀坑有一组非常马来的样本。陶寺中早期有东部甚至长江流域因素是很可能的,但这不是主流,对于古中原人来说。
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我对信口胡说没兴趣,目前东亚唯一一例肯定的M117就出现在鬲文化的重要地方区域夏家店上层。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 10:44
你不服就忍着,所谓夏家店的M117出自祭祀坑,压根不是本地人,你怎么不提?再说了,夏家店上层都什么时候的事情了,在祭祀坑里出一两例M117压根不奇怪
我只知道F5的主要分化在新石器时期已经完成,在5000-2500年之间并无大支(唯一例外的可能是CTS9678,可能是姬周),意味着什么,除非数学差到幼儿园水平,都能看出来
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 10:55 编辑
你不服就忍着,所谓夏家店的M117出自祭祀坑,压根不是本地人,你怎么不提?再说了,夏家店上层都什么时候的事情了,在祭祀坑里出一两例M117压根不奇怪
我只知道F5的主要分化在新石器时期已经完成,在5000-2500年之 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:48
第一没有证据表明祭祀坑一定不是同族,第二,即使不是大前山本地人,也没有证据表明他们不是夏家店文化人群。特别是种系是一致的。类似的案例,殷墟祭祀坑种系基本跟中小墓是最一致的。
从来没有一个生物分化等于地理扩张的案例,如果你有,请列举。这个问题已经问你不下八百遍了。你还是车轱辘话来回转,一个证据也拿不出来。
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第一没有证据表明祭祀坑一定不是同族,第二,即使不是大前山本地人,也没有证据表明他们不是夏家店文化人群。特别是种系是一致的。类似的案例,殷墟祭祀坑种系基本跟中小墓是最一致的。
从来没有一个生物分化等于 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 10:52
所以形状扩散几千年不扩散没被瓶颈掉?欧洲的星状扩散和地理扩散时间差得很远?按你这逻辑贝塔2和CTS335是一千年前才扩散的吧
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 11:02 编辑
所以形状扩散几千年不扩散没被瓶颈掉?欧洲的星状扩散和地理扩散时间差得很远?按你这逻辑贝塔2和CTS335是一千年前才扩散的吧
sahaliyan 发表于 2017-7-11 10:57
承认二者不同步了吧?星状扩散跟任何一个原始新石器农业文化都无关。
至于二者要差多久,没有任何证据表明要跟颜那亚看似,千八百年只是一个个案,因为该地区地理环境恶劣,东部猎人摆脱人口瓶颈就是6000来年的事情,而又最早被青铜文化组装,走向地理大扩张。
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承认二者不同步了吧?星状扩散跟任何一个原始新石器农业文化都无关。
至于二者要差多久,没有任何证据表明要跟颜那亚看似,千八百年只是一个个案,因为该地区地理环境恶劣,东部猎人摆脱人口瓶颈就是6000来年的事情 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:01
什么叫承认二者不同步,我只是对你滚刀肉的水平感到恶心而已。谁告诉你星状扩散和任何一个原始新石器农业文化都无关的?你能举出任何一个例子来证明这不可能吗?
F5就是中原土著(关中和河南),在青铜时期观察不到扩张迹象,是彼时的被征服者,就这样
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
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什么叫承认二者不同步,我只是对你滚刀肉的水平感到恶心而已。谁告诉你星状扩散和任何一个原始新石器农业文化都无关的?你能举出任何一个例子来证明这不可能吗?
F5就是中原土著(关中和河南),在青铜时期观察不 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:05
任何一个被古dna证明的星状扩散都不能与新石器时代的原始农业文化相关,而无论西方还是东方的原始农业簇,G E J还是M119,M95,M7,都没有在新石器中早期时代出现明显的星状扩散。
如果你有案例,请举,不要车轱辘话来回转。
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我还是把这篇文献给传上来吧,更新主贴,大家看看。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
任何一个被古dna证明的星状扩散都不能与新石器时代的原始农业文化相关,而无论西方还是东方的原始农业簇,G E J还是M119,M95,M7,都没有在新石器中早期时代出现明显的星状扩散。
如果你有案例,请举,不要车轱辘 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:08
首先,G2下面在新石器时期是有星状扩散的。对于西欧亚的谱系,我兴趣不大,没有刻意去了解
其次,F11,F46,F5的星状扩散时间都是新石器时期,这就是最大的证据,什么是星状扩散,在短时间内扩张出大量人口。就是我们看到的支系众多。虽然F46模式与F11,F5的剧烈星状不同,但是其毕竟也是星状扩散,肯定是新石器时期的农民
第三,分化出星状以后,要保持星状并不容易,必须要占据一定地域,保持一定人口。否则必遭瓶颈。实际上新石器时期F5的支系肯定比现在多得多,但是很多已经瓶颈掉了,即使如此,依然可以看出,F5在新石器时期的扩散非常猛烈
最后,F5看不出在青铜时期扩张的迹象,不支持该支系是所谓入侵征服者的说法,倒像是土著被征服支系
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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