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仔细看看,有完整的鬲(特别是甲类)演化序列的是陶寺!
剪径者 发表于 2017-7-11 11:34
你不能说,有人进口了一起诺基亚的功能机和苹果的智能机到非洲,然后,你挖到了,所以,手机完整谱系在非洲都存在,所以非洲人发明了手机。

何驽等学者认为以肥足鬲为代表的器物是北方因素,是因为他们伴随占卜骨,细石器,牛羊马等北方因素打包出现的,且伴随整个陶寺晚期文化传统的整体变天,更不要说人骨变化和暴力因素,陶寺中晚期宫殿坟墓都被彻底破坏了,以认为这是一个族群的自然发展的结果吗?
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他就是以陶寺出现肥足鬲为证据啊,所以不是很清楚吗
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:47
石卯灭亡陶寺是陶寺晚期的事,之前陶寺就有鬲了,两回事。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
陶寺早中晚,各阶段都有外来因素,中期因素也不单一,绝对不是自然演化,只不过中期过渡比较平和,晚期也极为暴力。
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之前陶寺就与北方的老虎山文化有交流了,陶寺和石峁的关系很复杂,所以陶寺中晚期应该作为一个整体来讨论
sahaliyan 发表于 2017-7-11 11:54
陶寺和石峁的有关系就说明鬲是石峁传到陶寺的?为什么陶寺的鬲Aa、Ab、Ac、Ad序列一应俱全,而神木只有Ad?
比如计算机CPU,美国的CPU从低级到高级的发育系列齐全,而中国只有晚期的形态,你能根据中国和美国有联系而断定CPU是从中国传到美国的?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
陶寺和石峁的有关系就说明鬲是石峁传到陶寺的?为什么陶寺的鬲Aa、Ab、Ac、Ad序列一应俱全,而神木只有Ad?
比如计算机CPU,美国的CPU从低级到高级的发育系列齐全,而中国只有晚期的形态,你能根据中国和美国有联 ...
剪径者 发表于 2017-7-11 12:00
这就像宝鸡的戎人墓可以发现最全的殷商青铜器,但他们不是源。源看的是年代谱系。
陶寺城址内的早期王族与中期王族墓地的不同茔域,表明早中期之间王权的易手,是在两个完全没有血缘关系的王族之间进行的,颇具有汉儒们竭力赞美与讴歌的“禅让”特征。不过历史是无情的,正是由于陶寺邦国以文德治国、禅让政权的天真政治理念和幼稚统治手段,导致了陶寺文化晚期的灭顶之灾,以肥足鬲为代表的外来入侵势力的征服使陶寺国破家亡,虽有短时的复辟,最终其国家政权连同文明还是被彻底摧毁,与发展成为中原王朝的命运失之交臂。

何驽  陶寺文化:中华文明之“中正”观缘起


同学:您刚才讲了陶寺遗址晚期遭遇了政治性报复,那这个政治性报复是谁实施的呢?

专家:2012年随着陕西神木石峁遗址的横空出世以及在黄土高原黄河两岸同类石城的陆续发现,给这一问题的解答提供了线索。它们兴盛的时代在陶寺晚期,最南的遗址已与陶寺遗址接壤,而这些遗址出土的肥足鬲等遗存与陶寺出土的同类遗存相近,诸多现象使我越来越倾向于陶寺最终应该是被来自石峁的族群所灭。

http://diyitui.com/content-1463724066.42471595.html
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陶寺早中晚,各阶段都有外来因素,中期因素也不单一,绝对不是自然演化,只不过中期过渡比较平和,晚期也极为暴力。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:58
陶寺、石峁、老虎山、龙山文化差不多都是同一时间终结的,我觉得就是因为四千年前黄河的那场大洪水扫荡了黄河河谷,并在中原决口改道,造成天下大乱,各地流民四起。然后出了一位强人大禹,稳定了局势,在较大范围形成了一个统一的政治实体。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 12:26 编辑
陶寺、石峁、老虎山、龙山文化差不多都是同一时间终结的,我觉得就是因为四千年前黄河的那场大洪水扫荡了黄河河谷,并在中原决口改道,造成天下大乱,各地流民四起。然后出了一位强人大禹,稳定了局势,在较大范围 ...
geoanth 发表于 2017-7-11 12:10
长城地带看不到洪水因素,主要是剧烈的干冷化,朱开沟文化晚期基本上半弄半畜牧的形态已经转化为游牧经济形态了。

晋南陶寺早期尧都,中期基本和平演变,外来种系可能与舜族相关,晚期与长城地带朱开沟文化石峁等相关的暴力入侵族群可能是稷之族,姬周先民。
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所以你认为鬲起源于陶寺?然后陶寺自己不以鬲为最主要的炊器(鬲在陶寺晚期才变成最主要的炊器),反倒其北方部族如此?你的想象力真丰富。关于陶寺鬲的所谓序列,是不是一应俱全,1990年代人的判断和近年人的判断, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:09
鬲的起源不能确定,很可能不是同一个起源。从演化序列上看,甲类中的A型应该是起源于陶寺,而内蒙、晋北、陕北有可能是甲类的C型鬲的起源地。不以鬲为最主要的炊器有什么奇怪的,发明出来以后逐渐取代釜灶必然有一个渐进的过程,这恰恰是有完整演化过程的表现。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
你的解释不如说是有外来人进来,他们以鬲为主要炊器,而本地人还以釜灶为主要炊器,解释不是更为通顺吗?
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:23
通顺?你指着一机器说这是外国进口的,然而这机器的形态(Aa型)在国外根本找不到,怎么讲?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
首先那个是不是始祖鬲压根就是不一定的
其次,陶寺晚期最终以鬲为主要炊器,与其主要人口外来密切相关(即陶寺主要转向鬲器并不是内部演变,而与外来人口替代有关)。那么有理由认为,中期出现一些鬲也与外来人口相 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:32
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
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还有就是鬲煮饭不好撑上来,三个袋足不好处理。后来主要是蒸饭,鬲上加罐,而鬲依然煮肉。
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首先那个是不是始祖鬲压根就是不一定的
其次,陶寺晚期最终以鬲为主要炊器,与其主要人口外来密切相关(即陶寺主要转向鬲器并不是内部演变,而与外来人口替代有关)。那么有理由认为,中期出现一些鬲也与外来人口相 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:32
是不是始祖鬲自然可以讨论,问题是北方没有啊 陶器晚期出现的鬲(Ad)北方才有
中期和晚期本就不一回事,晚期政治动荡,中期平稳交接。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
但是中期也与老虎山接壤啊,双方交流,有些外来人进来不是很正常吗
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:47
还是那句话,你说进口的,也得找出是哪里进口的。你要找出陶寺中期(不是晚期)的鬲在老虎山哪里有同类的形制。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
长城地带看不到洪水因素,主要是剧烈的干冷化,朱开沟文化晚期基本上半弄半畜牧的形态已经转化为游牧经济形态了。

晋南陶寺早期尧都,中期基本和平演变,外来种系可能与舜族相关,晚期与长城地带朱开沟文化石峁 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:18
朱开沟时间比陶寺石峁晚得多,不能相提并论。另外朱开沟文化晚期养猪数量基本与牛羊一样,不是游牧。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
错了,先生!
陶鬲出现的时期正是石磨盘、石磨棒等华北型农耕石器开始被杵取代的时期,从粉末向粒食的转换与陶鬲的出现关系最大。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
煮肉谁说一定是煮牛羊肉?

鬲用来煮汤也行的。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
也有学者认为是拿来煮粥或者盛酒的。
F444交流群:293164533
也有学者认为是拿来煮粥或者盛酒的。
Lemon_tree 发表于 2017-7-11 12:53
盛酒的是小个头的单把鬲。
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朱开沟当然不是游牧,希罗多德在《历史》中就明确提到斯基泰人绝对没有养猪的习惯。游牧民族是不可能养猪的
但是央视探索发现很扯淡,最近播出的关于陶寺的纪录片,居然说比朱开沟更早的石峁是游牧入侵,但游牧民族 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:58
很多人都是以后来情况往前套。长城地带游牧化是战国时期实现的。
错了,先生!
陶鬲出现的时期正是石磨盘、石磨棒等华北型农耕石器开始被杵取代的时期,从粉末向粒食的转换与陶鬲的出现关系最大。
9898155 发表于 2017-7-11 12:51
三足内空,既不利于搅拌,又容易沉底,产生焦糊,加罐后可以蒸饭,这是晚期出现的。
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