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陶寺和石峁的有关系就说明鬲是石峁传到陶寺的?为什么陶寺的鬲Aa、Ab、Ac、Ad序列一应俱全,而神木只有Ad?
比如计算机CPU,美国的CPU从低级到高级的发育系列齐全,而中国只有晚期的形态,你能根据中国和美国有联 ...
剪径者 发表于 2017-7-11 12:00
这就像宝鸡的戎人墓可以发现最全的殷商青铜器,但他们不是源。源看的是年代谱系。
陶寺城址内的早期王族与中期王族墓地的不同茔域,表明早中期之间王权的易手,是在两个完全没有血缘关系的王族之间进行的,颇具有汉儒们竭力赞美与讴歌的“禅让”特征。不过历史是无情的,正是由于陶寺邦国以文德治国、禅让政权的天真政治理念和幼稚统治手段,导致了陶寺文化晚期的灭顶之灾,以肥足鬲为代表的外来入侵势力的征服使陶寺国破家亡,虽有短时的复辟,最终其国家政权连同文明还是被彻底摧毁,与发展成为中原王朝的命运失之交臂。

何驽  陶寺文化:中华文明之“中正”观缘起


同学:您刚才讲了陶寺遗址晚期遭遇了政治性报复,那这个政治性报复是谁实施的呢?

专家:2012年随着陕西神木石峁遗址的横空出世以及在黄土高原黄河两岸同类石城的陆续发现,给这一问题的解答提供了线索。它们兴盛的时代在陶寺晚期,最南的遗址已与陶寺遗址接壤,而这些遗址出土的肥足鬲等遗存与陶寺出土的同类遗存相近,诸多现象使我越来越倾向于陶寺最终应该是被来自石峁的族群所灭。

http://diyitui.com/content-1463724066.42471595.html
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剪径者 发表于 2017-7-11 12:00
所以你认为鬲起源于陶寺?然后陶寺自己不以鬲为最主要的炊器(鬲在陶寺晚期才变成最主要的炊器),反倒其北方部族如此?你的想象力真丰富。关于陶寺鬲的所谓序列,是不是一应俱全,1990年代人的判断和近年人的判断,哪个更准确,我想压根就不必讨论
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
陶寺早中晚,各阶段都有外来因素,中期因素也不单一,绝对不是自然演化,只不过中期过渡比较平和,晚期也极为暴力。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:58
陶寺、石峁、老虎山、龙山文化差不多都是同一时间终结的,我觉得就是因为四千年前黄河的那场大洪水扫荡了黄河河谷,并在中原决口改道,造成天下大乱,各地流民四起。然后出了一位强人大禹,稳定了局势,在较大范围形成了一个统一的政治实体。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 12:26 编辑
陶寺、石峁、老虎山、龙山文化差不多都是同一时间终结的,我觉得就是因为四千年前黄河的那场大洪水扫荡了黄河河谷,并在中原决口改道,造成天下大乱,各地流民四起。然后出了一位强人大禹,稳定了局势,在较大范围 ...
geoanth 发表于 2017-7-11 12:10
长城地带看不到洪水因素,主要是剧烈的干冷化,朱开沟文化晚期基本上半弄半畜牧的形态已经转化为游牧经济形态了。

晋南陶寺早期尧都,中期基本和平演变,外来种系可能与舜族相关,晚期与长城地带朱开沟文化石峁等相关的暴力入侵族群可能是稷之族,姬周先民。
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所以你认为鬲起源于陶寺?然后陶寺自己不以鬲为最主要的炊器(鬲在陶寺晚期才变成最主要的炊器),反倒其北方部族如此?你的想象力真丰富。关于陶寺鬲的所谓序列,是不是一应俱全,1990年代人的判断和近年人的判断, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:09
鬲的起源不能确定,很可能不是同一个起源。从演化序列上看,甲类中的A型应该是起源于陶寺,而内蒙、晋北、陕北有可能是甲类的C型鬲的起源地。不以鬲为最主要的炊器有什么奇怪的,发明出来以后逐渐取代釜灶必然有一个渐进的过程,这恰恰是有完整演化过程的表现。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
鬲的起源不能确定,很可能不是同一个起源。从演化序列上看,甲类中的A型应该是起源于陶寺,而内蒙、晋北、陕北有可能是甲类的C型鬲的起源地。不以鬲为最主要的炊器有什么奇怪的,发明出来以后逐渐取代釜灶必然有一 ...
剪径者 发表于 2017-7-11 12:20
你的解释不如说是有外来人进来,他们以鬲为主要炊器,而本地人还以釜灶为主要炊器,解释不是更为通顺吗?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
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你的解释不如说是有外来人进来,他们以鬲为主要炊器,而本地人还以釜灶为主要炊器,解释不是更为通顺吗?
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:23
通顺?你指着一机器说这是外国进口的,然而这机器的形态(Aa型)在国外根本找不到,怎么讲?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
通顺?你指着一机器说这是外国进口的,然而这机器的形态(Aa型)在国外根本找不到,怎么讲?
剪径者 发表于 2017-7-11 12:27
首先那个是不是始祖鬲压根就是不一定的
其次,陶寺晚期最终以鬲为主要炊器,与其主要人口外来密切相关(即陶寺主要转向鬲器并不是内部演变,而与外来人口替代有关)。那么有理由认为,中期出现一些鬲也与外来人口相关
http://www.sxrtv.com/content/fair/abcb/2015-6-11/1434008558814.shtml
利用国际动物考古学的理论和实践,研究人员发现陶寺晚期绵羊养殖业突飞猛进发展,不仅规模大,而且绵羊死亡年龄偏大,并据此推断绵羊养殖主要不是为了食肉,很有可能与奶制品和羊毛纺织有关。无论是羊奶还是羊毛,都不是黄河中下游地区的传统生业,由此可见,陶寺晚期可能有外来人口入主,虽还不能下定论,但越来越多的证据指向“石峁集团”。
 利用人的锶同位素测定,可以探索人和动物是本土的,还是外来的。经过测定,陶寺晚期有70%的人是外来人口,表明陶寺晚期政权动荡可能与外来因素有很大关系。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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首先那个是不是始祖鬲压根就是不一定的
其次,陶寺晚期最终以鬲为主要炊器,与其主要人口外来密切相关(即陶寺主要转向鬲器并不是内部演变,而与外来人口替代有关)。那么有理由认为,中期出现一些鬲也与外来人口相 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:32
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
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还有就是鬲煮饭不好撑上来,三个袋足不好处理。后来主要是蒸饭,鬲上加罐,而鬲依然煮肉。
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首先那个是不是始祖鬲压根就是不一定的
其次,陶寺晚期最终以鬲为主要炊器,与其主要人口外来密切相关(即陶寺主要转向鬲器并不是内部演变,而与外来人口替代有关)。那么有理由认为,中期出现一些鬲也与外来人口相 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:32
是不是始祖鬲自然可以讨论,问题是北方没有啊 陶器晚期出现的鬲(Ad)北方才有
中期和晚期本就不一回事,晚期政治动荡,中期平稳交接。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
是不是始祖鬲自然可以讨论,问题是北方没有啊 陶器晚期出现的鬲(Ad)北方才有
中期和晚期本就不一回事,晚期政治动荡,中期平稳交接。
剪径者 发表于 2017-7-11 12:45
但是中期也与老虎山接壤啊,双方交流,有些外来人进来不是很正常吗
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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但是中期也与老虎山接壤啊,双方交流,有些外来人进来不是很正常吗
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:47
还是那句话,你说进口的,也得找出是哪里进口的。你要找出陶寺中期(不是晚期)的鬲在老虎山哪里有同类的形制。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
长城地带看不到洪水因素,主要是剧烈的干冷化,朱开沟文化晚期基本上半弄半畜牧的形态已经转化为游牧经济形态了。

晋南陶寺早期尧都,中期基本和平演变,外来种系可能与舜族相关,晚期与长城地带朱开沟文化石峁 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:18
朱开沟时间比陶寺石峁晚得多,不能相提并论。另外朱开沟文化晚期养猪数量基本与牛羊一样,不是游牧。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
错了,先生!
陶鬲出现的时期正是石磨盘、石磨棒等华北型农耕石器开始被杵取代的时期,从粉末向粒食的转换与陶鬲的出现关系最大。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
煮肉谁说一定是煮牛羊肉?

鬲用来煮汤也行的。
这是很好的线索,鬲用来煮饭最大问题是糊锅,这个东西肯定是主要用来煮肉的,陶寺晚期鬲取代传统的釜,应当是畜牧业因素大增的结果,而牛羊马来自北方草原地带,不会有人再质疑了吧?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 12:35
也有学者认为是拿来煮粥或者盛酒的。
F444交流群:293164533
也有学者认为是拿来煮粥或者盛酒的。
Lemon_tree 发表于 2017-7-11 12:53
盛酒的是小个头的单把鬲。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
朱开沟时间比陶寺石峁晚得多,不能相提并论。另外朱开沟文化晚期养猪数量基本与牛羊一样,不是游牧。
geoanth 发表于 2017-7-11 12:51
朱开沟当然不是游牧,希罗多德在《历史》中就明确提到斯基泰人绝对没有养猪的习惯。游牧民族是不可能养猪的
但是央视探索发现很扯淡,最近播出的关于陶寺的纪录片,居然说比朱开沟更早的石峁是游牧入侵,但游牧民族压根不会城居,希罗多德说:
斯基泰人在这个问题上,比我们知道的任何人更聪明。这对于人类来说也堪称伟大:袭击他们的人是难以生还的;当他们不想被人发现的时候,谁也找不到他们--须知他们并无城市和街道,全部只是骑射之旅。他们四海为家,没有房产,不求耕稼,只知牲畜,唯一的居所是房车。人们怎么能征服这样的敌手呢?在战斗中人们又怎能不败北呢?

可惜,人们的思维定势,想到北方就想到游牧,所以探索发现都扯淡石峁是游牧
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
朱开沟当然不是游牧,希罗多德在《历史》中就明确提到斯基泰人绝对没有养猪的习惯。游牧民族是不可能养猪的
但是央视探索发现很扯淡,最近播出的关于陶寺的纪录片,居然说比朱开沟更早的石峁是游牧入侵,但游牧民族 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 12:58
很多人都是以后来情况往前套。长城地带游牧化是战国时期实现的。
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