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错了,先生!
陶鬲出现的时期正是石磨盘、石磨棒等华北型农耕石器开始被杵取代的时期,从粉末向粒食的转换与陶鬲的出现关系最大。
9898155 发表于 2017-7-11 12:51
三足内空,既不利于搅拌,又容易沉底,产生焦糊,加罐后可以蒸饭,这是晚期出现的。
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三足内空,既不利于搅拌,又容易沉底,产生焦糊,加罐后可以蒸饭,这是晚期出现的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 13:03
然而空三足器最初出现在黄河下游和淮河流域,是用来干嘛的?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
然而空三足器最初出现在黄河下游和淮河流域,是用来干嘛的?
剪径者 发表于 2017-7-11 13:10
可以煮水,鬲煮饭不适宜。如果没有畜牧业因素,不可能取代中原传统的釜鼎系统。
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可以煮水,鬲煮饭不适宜。如果没有畜牧业因素,不可能取代中原传统的釜鼎系统。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 13:15
除非你能证明鬲煮牛羊肉强于釜鼎,否则你的说法无意义。
除非你能证明鬲煮牛羊肉强于釜鼎,否则你的说法无意义。
geoanth 发表于 2017-7-11 13:18
我说的是不适宜煮饭,灶流行后,肯定平底器更适合。
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觉得文献老了些,我还是比较认同张老等人的认识,鬲是起源于北方文化圈的。再上溯这批人还是来自北上的中原农夫(后岗、半坡、庙底沟),只不过距今四千多年前,该地湿冷化、农业线南退,这批人又回到中原占领了陶寺。小勇非要给这批人冠上“戎狄”的标志,这个玩的是名实之乱,戎狄这个概念很晚出现,西周才有的概念,拿来命名更早的时期的人,就好比称呼明代的延安百姓为共产主义者一样滑稽。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 15:10 编辑
觉得文献老了些,我还是比较认同张老等人的认识,鬲是起源于北方文化圈的。再上溯这批人还是来自北上的中原农夫(后岗、半坡、庙底沟),只不过距今四千多年前,该地湿冷化、农业线南退,这批人又回到中原占领了陶寺 ...
风虎云龙 发表于 2017-7-11 14:41
我的表述是古华北类型戎狄种系,戎狄及其新石器时代的先祖等等,我不认为有任何问题,你总要给这些人群一个通俗易懂,可以望文生义的名字,否则你管他们叫什么,庙子沟-老虎山-寨峁-石峁-大口二期-杏花-游邀--XX--XX-XX人群吧?

第一,从文化上将,这里从来不是中原文化圈,文化面貌一直有明显有别于中原地区各类文化。

第二,这里种系上一直与古中原类型上古华夏族土著种系差异明显,且保持相对的种系一致性和稳定性。

总之,没有任何证据表明他们与中原地区的上古华夏族有什么种系相关性。
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我的表述是古华北类型戎狄种系,戎狄及其新石器时代的先祖等等,我不认为有任何问题,你总要给这些人群一个通俗易懂,可以望文生义的名字,否则你管他们叫什么,庙子沟-老虎山-寨峁-石峁-大口二期-杏花-游邀--XX ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 15:06
你说的这些文化怕是还是不一样的,陕北和晋中北文化有些仰韶的影响,比如小口尖底瓶曾在该地区流行,但是到了老虎山时期,我认为仰韶移民的后裔已经很少了,是另外一群人,他们的语言不是汉藏语,这也可以从M117基本没有四千多年前扩散的支系看出来,因此这些人应该不是汉藏人,但他们也不是阿尔泰语系的居民
华夏戎狄这样的称呼确实比较晚出现,不如用汉语族群,北方族群以及西部藏缅语族群代替。中原的族群是汉语族群,汉语形成于河南,汉语的形成是华夏认同形成的关键,汉语形成的时候,很多后来的华夏可能还不说汉语,比如周人可能还在说一种藏缅语。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-7-11 15:36 编辑
你说的这些文化怕是还是不一样的,陕北和晋中北文化有些仰韶的影响,比如小口尖底瓶曾在该地区流行,但是到了老虎山时期,我认为仰韶移民的后裔已经很少了,是另外一群人,他们的语言不是汉藏语,这也可以从M117基本 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-11 15:23
你怎么知道他们不是讲藏缅-汉语的族群?他们与齐家等西北文化的关联性,不论考古文化形态还是种系特征都是非常强。

考古学界,有这个传统,把中原地区新石器时代的土著居民称为上古华夏人群,我想把后世戎狄区域的上古先民称为戎狄及其先祖,或者上古戎狄人群,没什么大问题。
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你怎么知道他们不是讲藏缅语的族群?他们与齐家等西北文化的关联性,不论考古文化形态还是种系特征都是非常强。

考古学界,有这个传统,把中原地区新石器时代的土著居民称为上古华夏人群,我想把后世戎狄区域的 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 15:32
他们还和中原文化有相关性呢?难道说汉语不成。不管他们和什么人交流,总是有自己的特点,不然就成齐家文化或者中原文化了
我把汉语人群和汉语的始祖人群视为原华夏,不管他们在不在中原(不过事实上他们在中原),汉语的形成很复杂,仰韶所代表的汉藏语成分仅仅是一部分
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
你说的都是没谱的事情,新石器时代上古华夏族,谁能确定他们讲古汉藏语的一支?
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觉得文献老了些,我还是比较认同张老等人的认识,鬲是起源于北方文化圈的。再上溯这批人还是来自北上的中原农夫(后岗、半坡、庙底沟),只不过距今四千多年前,该地湿冷化、农业线南退,这批人又回到中原占领了陶寺 ...
风虎云龙 发表于 2017-7-11 14:41
张老是说《中国陶鬲谱系研究》的张忠培?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
你说的都是没谱的事情,新石器时代上古华夏族,谁能确定他们讲古汉藏语的一支?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 15:38
不说汉语能叫华夏?没有汉语之前,只有华夏先祖。比如仰韶文化,大汶口文化等等。但是不是所有仰韶文化的居民都参与了汉语形成,当然也不是所有东部文化的居民参与了汉语形成。没参与汉语形成就不是华夏
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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不说汉语能叫华夏?没有汉语之前,只有华夏先祖。比如仰韶文化,大汶口文化等等。但是不是所有仰韶文化的居民都参与了汉语形成,当然也不是所有东部文化的居民参与了汉语形成。没参与汉语形成就不是华夏
sahaliyan 发表于 2017-7-11 15:40
谁能证明他们讲古汉藏语?
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谁能证明他们讲古汉藏语?
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 15:46
分布以及后来文化的流向,可以让我们有比较大的把握说仰韶文化是汉藏语扩散的始祖文化
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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分布以及后来文化的流向,可以让我们有比较大的把握说仰韶文化是汉藏语扩散的始祖文化
sahaliyan 发表于 2017-7-11 15:47
一厢情愿而已。

我没有讨论的兴趣,一个完全没谱的事情,命名一个族群是很扯的。
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一厢情愿而已。

我没有讨论的兴趣,一个完全没谱的事情,命名一个族群是很扯的。
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 15:49
既然如此,那好,来,你来证明仰韶说的不是汉藏语
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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既然如此,那好,来,你来证明仰韶说的不是汉藏语
sahaliyan 发表于 2017-7-11 15:50
这就扯皮了,证明不了的东西命什么名?


我说这个区域在新石器时代是上古戎狄,戎狄及其新石器时代的先祖,符合中国考古学界的传统,中原新石器古族一般称为上古华夏族。
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标题

再请教一下:有种说法说,先商就是来自晋中的土著?
9898155 发表于 2017-7-11 00:18
目前尚未有确切证据证明,但考古和史料说明其似乎与晋中有密切关系。
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尽管比例尚不高,但老虎山有鬲的完整谱系,斝式鬲到肥足鬲,后世在陶寺扩张的直口肥足鬲,北方因素非常明显。后世,各类衍生品,比如周人的连裆鬲,刘家文化羌戎的高领袋足鬲,朱开沟的蛇纹鬲,夏家店的筒形鬲,都 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-7-11 11:28
联裆鬲是个另类,技术上与其它鬲完全不一样,它没有先制袋足的过程。与它在技术上最接近的就是山东龙山文化的联裆鬶,它最早出现于中原,估计是中原人在鬲的启发下改造鬶而成的。
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