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需要说明的是,中文百度百科和中文维基里的“法兰克”类的条目,基本都是错误百出的,基本都是舍本求末的。
中文资料里,“法兰克”一词几乎全是错误地和法国法兰西扯到了一起,令人无语!

虽然有少量法兰克部落领袖和军人进入高卢,但和土著的汪洋大海相比,他们根本就如泥牛入海,没多久就完全被土著同化消失了

正真的法兰克日耳曼人,95%都还生活在他们的老家(德国西部,荷兰南部,比利时北部),并演化成今天的当地人。
下面是三种和日耳曼民族明显有关的Y染色体:

U106在现代日耳曼民族中都有较高的分布,而且是日耳曼民族的R1-b的主流类型。
52246

大昊 发表于 2017-7-13 17:02
这个图跟日耳曼人的分布确实吻合的挺好
但有几个很不寻常的地方
1、诺曼底地区U106似乎没啥影响?
2、苏格兰北部
3、西西里西部,这个跟1应该有关联才对
4、加斯科涅到伊比利亚半岛,简直成了一个黑洞!

实际上,I的情况也类似
造成这种情况,有两种有关联的可能
日耳曼只是部落联盟,而不是血缘联系,U106扩张的比较晚,除了核心某些部落,比例并不高
或者日耳曼内部,各部落的差异比较大,一部分部落的U106比例挺低,只是文化意义上,被同化的凯尔特人之类
本帖最后由 大昊 于 2017-7-19 21:45 编辑
这个图跟日耳曼人的分布确实吻合的挺好
但有几个很不寻常的地方
1、诺曼底地区U106似乎没啥影响?
2、苏格兰北部
3、西西里西部,这个跟1应该有关联才对
4、加斯科涅到伊比利亚半岛,简直成了一个黑洞!

实际上,I的情况也类似
造成这种情况,有两种有关联的可能
日耳曼只是部落联盟,而不是血缘联系,U106扩张的比较晚,除了核心某些部落,比例并不高
或者日耳曼内部,各部落的差异比较大,一部分部落的U106比例挺低,只是文化意义上,被同化的凯尔特人之类

Ping1000 发表于 2017-7-19 13:18
你说的这几点都没什么问题啊

关于诺曼底的Y染没什么日耳曼印记的现象,这很正常。
首先,法国以前就有相关的考古研究,诺曼人入侵前后,诺曼底古人的平均身高没有变化。同时,诺曼底人入侵后,诺曼底古人和当时其他地区法国人在平均身高上也没有差别。那份研究报告的结论就是,诺曼人(北欧人)对诺曼底人的血统贡献微乎其微。
其次,现在的Y染不过是再次证明了这点。U106和I1加起来,占到北日耳曼人(挪威瑞典丹麦)的60%左右,可是这两种Y染在诺曼底地区的比例极低。

关于加斯科涅到伊比利亚半岛日耳曼Y染严重缺失的问题,这也很正常啊。
这也就是我在主贴想表达的的,南欧地区的所谓日耳曼蛮族入侵,基本都是“泥牛入海式”的。
在南欧地区,日耳曼Y染只在意大利半岛中部的罗马附近和西西里岛的西部有些影响,局部的点状的影响。
在南欧地区,日耳曼Y染只在意大利半岛中部的罗马附近和西西里岛的西部有些影响,局部的点状的影响。
罗马附近,可能是因为长期是罗马帝国政治中心的原因。
西西里岛西部,可能是因为汪达尔人曾经占据该岛,并把该岛当作和罗马人作战的基地的原因。
本帖最后由 大昊 于 2018-1-8 16:59 编辑

前面说了,荷兰中南部说的是低地法兰克语。 那么荷兰北部呢?
荷兰北部分东北和西北

荷兰东北说“低地萨克森语”(如下图):
330px-Nedersaksiese_taalgebied.png
2018-1-8 16:46

Low Saxon language area


荷兰西北说“弗里斯语”(如下图)
Frisian_languages_in_Europe.svg.png
2018-1-8 16:46



荷兰人在政治上,只承认“弗里斯语”是独立的语言。
荷兰人在政治上,不承认“低地萨克森语”是独立的语言(而视为荷兰语的方言)
实际的通话程度似乎支持荷兰人的看法,在有语境的情况下,荷兰境内的“低地法兰克语”和“低地萨克森语”可以80%左右的通话。
但不管政治上怎么分。
在日耳曼部落血缘来源上,
荷兰中南部人属于法兰克人后代
荷兰东北部人属于萨克森人后代
荷兰西北部人属于弗里斯人后代
这是无疑的

人口上,无疑是说“低地法兰克语”的人口占荷兰的大多数!
标准荷兰语就是“低地法兰克语”。
我在这贴里,所说的荷兰境内的法兰克人,指的都是说“低地法兰克语”的人。(而不包括弗里斯语和低地萨克森语的使用者)
“低地法兰克语”和“低地萨克森语”,这2者都是跨荷兰和德国分布的:

低地法兰克语(大部分在荷兰和比利时北部,少部分在德国)
低地萨克森语(大部分在德国北部,少部分在荷兰)

在政治上,
荷兰把“低地法兰克语”和“低地萨克森语”都视为“荷兰语”的方言(西北的弗里斯语则视为独立语言)
本帖最后由 大昊 于 2018-1-8 21:02 编辑

广义的低地德语(排除政治),分3种:
1,低地法兰克语
2,低地萨克森语
3,东低地德语(包含两种亚型:西普鲁士语,东普鲁士语)

1,低地法兰克语分布在:荷兰中南部,比利时北部,德国西部一小块
2,低地萨克森语分布在:荷兰东北部,德国西北部,德国正北部
3,东低地德语分布:德国东北部,波兰北部(二战前),俄罗斯加里宁格勒(二战前)

在部落来源上(语言谱系上),2(低萨)和3(东低德)都可以追述到古萨克森语。
2(低萨)是古萨克森语的老家嫡系,
3(东低德)是古萨克森语东进殖民的结果(混了其他日耳曼语)

现在,政治上的干扰越来越大,很多低地德语地图把低地法兰克语都排除了(特别是荷兰比利时境内的低地法兰克语)如下图:
330px-Low_Saxon_Dialects.svg.png
2018-1-8 17:18

这种把“低地法兰克语”排除出低地德语的做法,显然是错误的。
因为“低地法兰克语”和大部分德语方言的谱系关系,其实比“低地萨克森语”和其他德语方言的谱系关系要亲近的。
比如:汉堡方言(德国),阿姆斯特丹方言(荷兰)
谱系上,
阿姆斯特丹(荷兰)和德国中南部的高地德语反而近些(包括和标准德语的关系),
汉堡(德国)反而和德国中南部的高地德语更远些(包括和标准德语的关系)
参考http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=37508&;extra=

所以,因为荷兰的独立地位,政治上对很多语言地图的干扰也挺大的!
因为政治干扰,不仅是中文资料了,连很多英文资料的低地德语地图都很混乱。
我在这个帖子里,统一以语言和部落血缘传承为标准!
本帖最后由 大昊 于 2018-1-8 22:08 编辑

其实,我们知道的一个最著名的德国人—恩格斯,就是法兰克人!
他还曾经以法兰克人的身份,给法兰克方言划分方言地图呢(他以法兰克人为出发点,对那些语言学家划分的“法兰克方言区”很有意见,有的地区他坚决索要,有的地区他坚决剔除,哈哈)


http://www.71.cn/2011/1125/643853.shtml
后半段(从“注释:法兰克方言[333]”开始)

这个中文翻译,很多语言上的名词都和现在主流翻译不一样了,大家看了可能会比较吃力!
如“北海日耳曼人”Ingaevones,经过恩格斯的德语转写,链接里中文翻译成“印格伏南”
如“图林根”翻译成“绍林吉亚”
Ingaevones,根据维基百科的说法,是说话带ing尾音的人,可能大多日耳曼语的现在时和动名词(动转名)不是用ing,而荷兰沼泽低地是如此
本帖最后由 大昊 于 2018-1-8 21:50 编辑
Ingaevones,根据维基百科的说法,是说话带ing尾音的人,可能大多日耳曼语的现在时和动名词(动转名)不是用ing,而荷兰沼泽低地是如此
Manaus 发表于 2018-1-8 20:36
这种说法可能是附会的。
最新的英文维基里的说法,Ingaevones得名于日耳曼古神Yngvi。

Yngvi,日耳曼古神(古诺尔斯语 Yngvi, 古高地德语 Inguin , 古英语 Ingwine, 原始日耳曼语Ingwaz),
Yngvi也是北欧神话里的Freyr更早的名字(早期别名)。
中世纪的瑞典王室,也自称是Yngvi神的后代

大家可以查看英文维基Yngvi,  https://en.wikipedia.org/wiki/Yngvi
大家可以查看英文维基Ingaevones,https://en.wikipedia.org/wiki/Ingaevones
本帖最后由 大昊 于 2018-1-8 22:07 编辑
Ingaevones,根据维基百科的说法,是说话带ing尾音的人,可能大多日耳曼语的现在时和动名词(动转名)不是用ing,而荷兰沼泽低地是如此
Manaus 发表于 2018-1-8 20:36


《日耳曼尼亚志》:
“据说曼奴斯有三个儿子,沿海的印盖窝内斯人(Ingaevones)、中央部分的厄尔密诺内斯人(Herminones)和余下的伊斯泰窝内斯人(Istaevones)就是因他的三个儿子而得名的。。。。。。”

塔西陀记载的这三支日耳曼:Ingaevones,Herminones,Istaevones,按研究词根都是日耳曼古代神的名字
fe7803e93901213f0d2930fc5de736d12f2e9564.jpg
2018-1-8 21:21


其中,和法兰克人关系密切的不是Ingaevones,而是Istaevones。

参考https://en.wikipedia.org/wiki/Weser-Rhine_Germanic
https://en.wikipedia.org/wiki/Istvaeones
本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 14:18 编辑

下面一段蓝色字体,就是节选自恩格斯的《法兰克方言》。
这段文字,也是恩格斯对法兰克方言的定性!

“我们打算提出这样一个现在未必还会有什么争议的论点:法兰克语早在六世纪和七世纪已经是一种独立的方言,它是高地德意志语(即首先是阿勒曼尼语)同印格伏南语(即首先是萨克森语和弗里西安语)之间的一个过渡环节,当时还完全处于哥特—低地德意志语的辅音音变阶段。要是这一论点可以成立,那就必须承认,法兰克人并非由于外部环境而结合起来的不同部落的混合物,而是一个独立的日耳曼基本部落,乃是易斯卡伏南人,他们虽然在不同的时代吸收了外来的分子,可是具有同化他们的力量。同样,我们还可以认为以下这点已经证实:法兰克部落的两个主要支派,每一个支派早就有了他们自己特有的方言,法兰克方言已分化为萨利克方言和里普利安方言,而且区别这些古代方言的许多特点在今天的民间口语中还继续存在。
现在让我们来研究这些现在仍然生存着的方言。
一、萨利克语还继续生存于两种尼德兰方言,即佛来米语和荷兰语之中,而保持得最纯粹的,是在从六世纪起即已成为法兰克领土的那些地方。关于这点,现在已经不再有任了疑问了。
......(中间省略)
二、莱茵法兰克语。我拿这个名称表示其余一切的法兰克方言。我在这里不照旧的办法把里普利安语跟萨利克语对立起来,是有充分理由的......(省略)”

                                            ——《法兰克方言》(恩格斯)

恩格斯在语言学方面虽然只是爱好者,而且是位一百多年前的业余爱好者,但他对日耳曼语的内部划分,还是非常准确的(和今日的学术观点基本一致)。

上面的节选里,恩格斯把法兰克人定义为“易斯卡伏南人Iscaevones”,这个就出奇的准确了。
易斯卡伏南人Iscaevones”,还有一个同词异形是“伊斯泰窝内斯Istaevones”,

《日耳曼尼亚志》记载:
“据说曼奴斯有三个儿子,沿海的印盖窝内斯人(Ingaevones)、中央部分的厄尔密诺内斯人(Herminones)和余下的伊斯泰窝内斯人(Istaevones)就是因他的三个儿子而得名的。。。。。。”

语言学家也根据塔西陀和普林尼的记载,以伊斯泰窝内斯人(Istaevones),来命名莱茵-威悉日耳曼语(如下图注释部分Istaevonic,):

IscaevonesIstaevones,所指的人群基本相同,都是莱茵流域的古日耳曼人。
那恩格斯为什么不用更常用的Istae形式,而采用更少见的Iscae形式呢?

原来,有很多学者坚持,
Istae是对Iscae的错抄(Iscaevones才是正确形式),因为古代文献抄写时,连笔的c容易错抄成连笔的t。
既然是错抄,凭什么认定Iscae是准确形式呢?

因为Iscaevones的词根Iscae,可以在日耳曼神话里找到叫这名字的神。
而塔西陀记载的  “曼奴斯的三个儿子”,其他的两个的词根也都是日耳曼神的名字。
三个儿子,既然其他两个儿子的名字是神,那第三个儿子的名字应该也是神才对。
而日耳曼神里恰恰有叫Iscae的,所以,有些学者坚持Iscae是准确形式,Istae是古文献抄写错误。

在恩格斯的著作里,他就始终用他认为正确的Iscaevones来命名法兰克始祖,然后唯一的中文译本又把Iscaevones翻译成易斯卡伏南人。
你这图,北东西日耳曼语都齐了。另外西日耳曼语高地低地、中间过渡也齐了


本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 14:46 编辑

《法兰克方言》  http://www.71.cn/2011/1125/643853.shtml

链接里的后半段(从“注释:法兰克方言[333]”开始)
----------------------------------------------------
1,恩格斯先列举了当时关于法兰克方言的一些谬论,引开法兰克语的话题。
2,然后讨论了边境线上的几首古诗(法兰克萨克森部落边境),和一些古代的法兰克语资料。借此探讨法兰克语和印格伏南语(北海日耳曼,含萨克森,弗里斯,盎萨)的差异。
3,然后作了32楼节选的表述(给法兰克语定性)
4,接着开始讨论活着的法兰克语,也就是给现代法兰克语划分边境(由北向南)。
5,先讨论萨利克法兰克语(也就是尼德兰的低地法兰克语)
6,然后讨论除萨利克语以外法兰克语(也就是里普利安语,分中法兰克语,南法兰克语
7,讨论中法兰克语
8,讨论南法兰克语
本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 15:32 编辑

恩格斯作为一个法兰克人,一个法兰克主义者,非常反感单凭“高地德语子音推移”,就把法兰克语划分得七零八落。
以下节选他的观点:

“只有把高地德意志语的辅音音变侵入这些方言中的程度拿来作为主要区别标准......但是,我们将要看到,正是这种方法引起了非法兰克人在判断法兰克语言时的全部混乱......

正是这种并未彻底实现的高地德意志语辅音音变在三种场合下的侵入,成为通常划分中法兰克语和下法兰克语的依据。但是这样一来,原来是一种由一定的声音关系——如上所指明的——而相互联系在一起的整个方言语族(并且这在民众意识中现在还认为是相互连在一起的),现在却任意地、根据一种完全偶然的标志把它们分开了。

在北海沿岸、麦士河畔以及下莱茵的法兰克方言,却绝无任何的辅音音变,而在阿勒曼尼亚的边界上则差不多只有阿勒曼尼亚的音变;在这两种类型之间,至少还有三个过渡阶段。由此可见,辅音音变已经侵入独立发展了的莱茵—法兰克语之中,而将其分裂为若干部分。这种辅音音变的最后痕迹,不一定是消灭在一个过去存在过的特殊的方言语族的边界上;它也可能死亡在这一方言语族的内部,而实际上也正是这样的。相反地,实际构成方言的辅音音变的影响,像下面所要指出的那样,一定是停止在两个原来就有区别的方言语族的边界上。schl,schw等等和词尾的scht,不也是同样地,而且在更晚得多的时候,从高地德意志语侵入我们这里来的吗?

......
对于莱茵法兰克人来说,甚至t和词尾k的音变的侵入,并未造成一种语言分界的印象;甚至在他们极其熟悉的地方,他们也不得不先想想t同z,k同ch之间的分界线在哪里,而当他们越过这个界线的时候,两者的发音,对于他们都是一样地顺嘴。

诺伊斯的方言,同克雷弗尔德方言和明兴—格拉特巴赫的方言,甚至在外地人完全听不出来的细微之点上也是一致的。虽然如此,其中一种却被称为中法兰克语,一种被称为下法兰克语。贝尔格工业地区的方言,在不易觉察之中,一步步地转变成了西南莱茵平原的方言。可是,它们却似乎是属于两个根本不同的方言语族。每一个熟悉这些地区的人都很容易看出来,在这里,书斋里的博学者是把他们很少知道或完全不知道的活生生的民间方言,硬套在他们削足适履地〔预先〕虚构出来的特征的框框里去。”


本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 15:19 编辑

在构成德意志的三个原始的日耳曼集团里:

北海集团:基本不受“高地德语子音推移”的影响
易北河集体:基本都受“高地德语子音推移”的影响,而且他们就是音变的发源地和输出地。
莱茵—威悉集团:有些不受影响(低地法兰克语),有些受部分影响(中法兰克语),有些受其影响严重(上法兰克语或称“南法兰克语”)

三个集团里,只有法兰克人的语言被“子音推移”分割得七零八落!
本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 17:01 编辑
你这图,北东西日耳曼语都齐了。另外西日耳曼语高地低地、中间过渡也齐了



Manaus 发表于 2018-1-9 14:29
公元元年—公元500年,日耳曼语适合五分法(五分法也是当时塔西陀普林尼等罗马人的客观记载)

公元500年—公元2000年,日耳曼语适合三分法(“东西北”三分。因为北海,易北河,莱茵威悉河,这三个集团纠缠在一起了,他们的语言没有持续地单纯地分化,而是既分化又融合,所以可以整合成“西日耳曼”)

————
类似的例子,在晚近的日耳曼族群里比比皆是:
公元1000年时,诺斯语分西诺斯语(冰岛和挪威)和东诺斯语(瑞典丹麦)
从发生学上,从语言谱系上,挪威语和冰岛语最近,和瑞典丹麦反而更远。
可是,最近的1000年,挪威和冰岛分在大洋两岸,毫无交往,挪威反而和陆地相连的瑞典丹麦纠缠不清。
结果现在,挪威瑞典丹麦可以语言互通,挪威和冰岛反而无法语言相通!

所以,北日耳曼语的内部划分:
1000年前适合东西对立(东诺斯语和西诺斯语对立,以“发生学”为标准),
现代适合岛屿大陆对立(岛屿斯堪的纳维亚语和大陆斯堪的纳维亚语对立,以今天互通度为标准)
这些人长得都不好看。
本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 19:20 编辑

老普林尼(公元23~公元79年),
世称老普林尼(与其养子小普林尼相区别),古代罗马的百科全书式的作家,以其所著《自然史》一书著称。

老普林尼曾经在日耳曼行省(今德国境内)任骑兵军官。
他曾亲自访问过日耳曼人中的考契人居住的海岸,搜集日耳曼各部落的方言和历史资料。

老普林尼曾经在著作里对日耳曼人有详细的记载,他把日耳曼人分成5个基本支系(原文蓝色字体):
一、Vindili,quorum  pars  Burgundiones,Varini,Carini,Guttones
温底利人(汪达尔人),其中包括勃艮第人、瓦林人、喀林人、古顿人(哥特人)

二、Altera  pars  Ingaevones,quorum  pars  Cimbri,Teutoni  ac Chaucorum  gentes
另一部分是印格伏南人,其中包括基姆布利人、条顿人和考肯人(考契人)

三、Proximi  autem  Rheno  Iscaevones(alias  Istaevones),quorum  pars  Sicambri
紧靠莱茵河居住的是易斯卡伏南人(或称易斯泰伏南人),其中包括(西甘布尔人)西干布尔人。

四、Mediterranei  Hermiones,quorum  Suevi,Hermunduri,Chatti,Cherusci
在内地居住的是赫米奥南人,其中有苏维汇人(斯维比人)、赫蒙杜利人、卡滕人(卡狄人)、切鲁西人(车茹喜人)。

五、Quinta  pars  Peucini,Basternae  contermini  Dacis
第五部分是和达基亚为邻的佩夫金人和巴斯塔奈。
---------------------------------------------
老普林尼记载的这五支日耳曼人,和法兰克有关的是第三支,住在莱茵河畔的易斯卡伏南人Iscaevones。

老普林尼还记载,“易斯卡伏南人Iscaevones”有时也记作“易斯泰伏南Istaevones”(《日耳曼尼亚志》采用的就是Istaevones,中文又译“伊斯泰窝内斯”)

老普林尼还记载,“易斯卡伏南人Iscaevones”包含“Sicambri西甘布尔人”

根据老普林尼透露信息,欧洲学者确定这个支系就是法兰克人的前身。
因为法兰克墨洛温王朝的国王,有自称“Sicambri西甘布尔人”的记载。
本帖最后由 大昊 于 2018-1-9 19:27 编辑

老普林尼曾经对日耳曼部落有如下划分(时间比塔西陀的《日耳曼尼亚志》还早):

一、Vindili,quorum  pars  BurgundionesVariniCariniGuttones
温底利人(汪达尔人),其中包括勃艮第人、瓦林人、喀林人、古顿人(哥特人)

二、Altera  pars Ingaevones,quorum  pars CimbriTeutoni  ac Chaucorum gentes
另一部分是印格伏南人,其中包括基姆布利人、条顿人和考肯人(考契人)

三、Proximi  autem  Rheno Iscaevones(alias  Istaevones),quorum  pars  Sicambri
紧靠莱茵河居住的是易斯卡伏南人(或称易斯泰伏南人),其中包括(西甘布尔人)西干布尔人。

四、Mediterranei  Hermiones,quorum SueviHermunduriChattiCherusci
在内地居住的是赫米奥南人,其中有苏维汇人(斯维比人)、赫蒙杜利人、卡狄人(卡滕人)、切鲁西人(车茹喜人)。

五、Quinta  pars  PeuciniBasternae  contermini  Dacis
第五部分是和达基亚为邻的佩夫金人和巴斯塔奈。

-----------------------------------------

第一支,无疑是现在的东日耳曼(对应下图绿色那块)
第二支,无疑是北海日耳曼(对应下图红色那块)
第三支,无疑是莱茵—威悉日耳曼(对应下图深黄色那块)
第四支,无疑是易北河日耳曼(对应下图浅黄色那块)
第五支,这是最早南迁的一支,也是消亡的一支(这支消亡了,正好斯堪的纳维亚集团补上去)
fe7803e93901213f0d2930fc5de736d12f2e9564.jpg
2018-1-9 19:26




老普林尼的五支日耳曼人,没有记载斯堪的纳维亚集团(今天的北日耳曼),可能的原因是离的太远了没掌握信息。
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