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我感觉成都接近粤北的那一坨就是成都东南部客家移民影响的因素(成渝之间的地区闽粤移民应该不少),成都接近江苏的个体应该是川北在成都务工的人或者是老成都(看资料记载的话老成都城居民籍贯和郊区有显著区别)
litis 发表于 2017-7-19 17:57
可惜找不到取样的具体资料,不然就可以知道这些样品是否来自“成渝之间的地区闽粤移民”。
   你认为老成都居民比较偏北是吗? 为什么呢? 他们的籍贯北方偏多吗?

   成都作为中国历史上最古老的城市(似乎中国一时还找不出同样古老的大城市),期间的历史甚至可谓是最具神奇色彩的,人口的变化也极大,起码现在的成都人,和当年非常辉煌的金沙三星堆人群已经大不相同了,与当年操‘巴蜀方言’人群估计也大不相同了,以至于现代成都居民成分很难一下子说的清,值得深入研究...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 litis 于 2017-7-19 23:57 编辑
   可惜找不到取样的具体资料,不然就可以知道这些样品是否来自“成渝之间的地区闽粤移民”。
   你认为老成都居民比较偏北是吗? 为什么呢? 他们的籍贯北方偏多吗?

   成都作为中国历史上最古老的城市(似 ...
imvivi001 发表于 2017-7-19 21:53
按照湖广填四川的历史,其实陕甘到四川无疑是最近的,因此最初移民也是西北人居多。以至于当时的记载说成都城中非常凋敝,居民不多,俱为秦人移民。而后而来的移民高潮湖南人是主力,然后土客械斗等各种生存压力导致了很多闽粤客家被迫远走他乡到四川移民。江西籍贯也应该不少。除了川北蜀道沿线的几个市,其他市在后期应该都是南方移民逐渐占了主力以至于形成一些聚族而居的方言岛。
成都依然历史有一点不一样,作为中心城市老成都在移民大潮中远不止湖广和客家移民,除了最初的几个西北人拓荒者,应该还有河南山东江浙一代更远的各种随军或者商业移民(参见《竹枝词》)。另外成都还有满城占据了老成都的中心地带,比如川大不久前去世的赵尔宓院士就是成都满族。另外还有。。。成都因为靠近岷江上游的河谷,有老成都朋友声称家族是战时避难岷江上游(现在的汶川茂县松潘等少数民族地区)后回迁的。。。老成都居民来源就是一坨乱麻,所以应该是比周边客语方言岛和湘语方言岛人群来源要“偏北”一点。
另外就成都方言来说,我觉得很有意思的就是成都方言实际上很接近川北几个大城市的通用口音(比如绵阳,南充,广元)而和郊区的岷江片以及客家话有系统性的差异,成都城区是一个被岷江小片和客家话三面包围的半岛,恰好沿着蜀道从北一直往南突出到成都城为止,口音像是岷江片和川北成渝片的混合。相比起川东成渝片的重庆话,成都话很少有湘语借词,hf也截然分明,nl归派恰好与关中西府方言类似,而西北官话比如“瓜”之类的借词也很多。李伯清是资格的老成都人著名的笑星(地位好比京津的马三立),在四川话吧里也依然有成都人会觉得他的口音是“川北”来的。实际上是新派成都话越来越像周边岷江片了,韵母an的音变成了梅花音甚至e,以至于an带着鼻音的读法会被新派当成是外地人口音。另外岷江片也不好说的,我感觉岷江片大体是明代四川话口音,岷语区土著存留比例应该会大一些。但是实际情况是土著势力过于强大,以至于少数同化多数(就像美国的德裔被同化一样),而且成都以南的岷语区外来人口中闽粤等偏南的人群来源比例较大,所以岷语区也恐怕很难说就比其他地区接近四川土著的血缘。而且就算找到一个明末清初躲过大屠杀土著比例极高的地方测测,也只能测出“第一次湖广填四川”的后裔,因为元明时期四川被屠后就接收了大量湖广移民,据说那一次湖北孝感籍贯的不少,以至于第二次湖广填四川时n多湖南人江西人和土著也攀附孝感的传说(相对来说客家人记忆比较独立)。
没啥事
本帖最后由 litis 于 2017-7-20 00:02 编辑
   可惜找不到取样的具体资料,不然就可以知道这些样品是否来自“成渝之间的地区闽粤移民”。
   你认为老成都居民比较偏北是吗? 为什么呢? 他们的籍贯北方偏多吗?

   成都作为中国历史上最古老的城市(似 ...
imvivi001 发表于 2017-7-19 21:53
按照“老成都”网友的回忆,成都客家人分布最早一直分布到老成都城边的东门大桥(实际是东南,因为成都城市轴线为了顺应山水要道形势与真正的南北轴有30度的倾角),也就是现在的春熙路往东走一点,一环内。从成华区的龙潭寺,新都区东部的木兰一直到龙泉都是客家话方言区,大致包围了成都城三分之一的区域吧。另外估计三分之一多一点的区域都是岷江片(温江双流的南部岷江和郫县新繁的北部岷江差别还不小,只是因为他们都有入声所以都被丢进了岷江片;新繁郫县的岷江片音系跟茂县汶川少数民族的四川话类似不过口音有差别就像南北方人讲普通话一样,跟孤悬川北的盐亭西充岷江方言岛也多有类似;双流的似乎更加类似眉山等地的岷江下游地区的南路口音);还有一丁点是成渝片和成都主城区连着。
县志会记在一个地区的移民来源,虽然不太准确,但是清朝的地方志对于川内各地人口籍贯的调查和现在四川人口口相传的“湖北孝感麻城”还是有不小差别的,以前的地方志记载比现在的口口相传的传说要复杂得多,不同地区其实来源区别很大。说明“湖北孝感麻城”认同在清朝后都还在不断蔓延全川,以至于四川不管是常染接近广东人还是北方人的人都可能会说自己祖籍湖北孝感。。。据说湖北孝感每年还有很多四川人回去祭祖。。。文化这东西变得挺快的。
没啥事
中国最北的汉族人群是山西人,却不是东北三省人群......当地的少数民族竟然不能明显抬高东北三省汉族的北方程度,而且这个图看上去似乎东北三省的汉族还和山东河北汉聚在一起无法区分。
本帖最后由 litis 于 2017-7-20 00:13 编辑
中国最北的汉族人群是山西人,却不是东北三省人群......当地的少数民族竟然不能明显抬高东北三省汉族的北方程度,而且这个图看上去似乎东北三省的汉族还和山东河北汉聚在一起无法区分。
wanhuatong 发表于 2017-7-20 00:03
是的,之前的文章就是山西内蒙甘肃三个省汉族最北。东北那个之前觉得意外,这次看来结果又是一样的,看来是真的,东北汉族似乎一点也不比黄河流域的北方多少。晚近移民有“折中效应”,各省移民愈发混杂,混合后的新民系的极端特点越来越模糊。
山西历史上就是鲜卑人入主中原的大本营之一,这个并不例外。内蒙更好理解,基本是山西汉族的平移还混了蒙古族自然更北方。
甘肃之前的文章显示也偏北,论坛里祖籍就在秦岭脚下的天水朋友数据在北汉中也算偏北了,这篇文章甘肃人则只有中等水平中等水平,我想原因可能是采样,兰州历史跟新疆那些有些像,晚近移民南北交融程度更大。
没啥事
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另外还有。。。成都因为靠近岷江上游的河谷,有老成都朋友声称家族是战时避难岷江上游(现在的汶川茂县松潘等少数民族地区)后回迁的。。。
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litis 发表于 2017-7-19 23:13
我也一直怀疑,当地土著不会彻底消失,应该有不少人当年避难于周边的山区或少数民族之中了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
按照湖广填四川的历史,其实陕甘到四川无疑是最近的,因此最初移民也是西北人居多。以至于当时的记载说成都城中非常凋敝,居民不多,俱为秦人移民。而后而来的移民高潮湖南人是主力,然后土客械斗等各种生存压力导致 ...
litis 发表于 2017-7-19 23:13
这个秦人恐怕还是陕西南部的,比如汉中之类,一说话还是西南官话。
本帖最后由 litis 于 2017-7-20 20:31 编辑
这个秦人恐怕还是陕西南部的,比如汉中之类,一说话还是西南官话。
geoanth 发表于 2017-7-20 12:10
陕南的恢复似乎比四川还晚,湖广填四川已经接近末尾了才有各省填陕南的记载.这里的秦人很显然指关中和陇东一代的民系.
没啥事
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县志会记在一个地区的移民来源,虽然不太准确,但是清朝的地方志对于川内各地人口籍贯的调查和现在四川人口口相传的“湖北孝感麻城”还是有不小差别的,以前的地方志记载比现在的口口相传的传说要复杂得多,不同地区其实来源区别很大。说明“湖北孝感麻城”认同在清朝后都还在不断蔓延全川,以至于四川不管是常染接近广东人还是北方人的人都可能会说自己祖籍湖北孝感。。。据说湖北孝感每年还有很多四川人回去祭祖。。。文化这东西变得挺快的
litis 发表于 2017-7-19 23:40
赞同,感觉“孝感麻城群体意识”被过度渲染了(起码现在的常染测试结果不支持这一点),类似的还有‘大槐树意识’与‘小云南意识’~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
安徽人这下又比江苏人北了?
山不走到我这里来,我就到它那里去。
从Fst看各省人群的‘亲疏关系’(下图数据为放大1万倍的数据)

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很明显,广东、福建、重庆与江西的南方色彩非常鲜明,其中以广东为甚,可归为‘华南簇’。如果以湖北定为‘华中’的标杆,湖南则介于华中 ...
imvivi001 发表于 2017-7-19 06:48
这个亲疏关系上安徽人最有意思,一方面和北方各省距离都是0或1,几乎没区别,另一方面又和南方诸省距离比其他北方省份小。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
陕西也回归到正常了,陕南人也很清晰显示出来,大致落在川北汉族的区间。陕北也有表现,最北边的都是sw山西和几个sx陕北汉族。陕西和四川大概是省内不同地域汉族差异最大的省,四川大概在苏中-粤北范围内都有分布,陕西汉族分布区域大概是晋北和浙江都有分布。不过四川汉族文化因为新移民重塑而格外统一,陕西因为不同的地理区域和移民历史而三块地区迥异。
litis 发表于 2017-7-15 22:25
我怎么看在这个图上,河南的南北差距比陕西大,河南最北北过陕西最北,河南最南也南过陕西最南。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
31# 剪径者

以往碰到类似情况,一般就以“安徽人更接近与南北人群的共享的祖先群体”来解释。
本帖最后由 litis 于 2017-7-21 19:15 编辑
我怎么看在这个图上,河南的南北差距比陕西大,河南最北北过陕西最北,河南最南也南过陕西最南。
剪径者 发表于 2017-7-21 14:08
看图还是陕西跨度大,最南的陕西人进入重庆北部的范围了,有几个SX在一团聚在那里,不过河南也有晋语人群所以不例外,而且河南只有一个孤例。如果光看一两个极端个体的话,你仔细看有两个SC人落在甘肃人里(同样ZJ还散步全国各省),可能是搬迁来的移民。红点是重庆的采样。
IMG_20170721_151108.jpg
没啥事
34# litis
我仔细看了一下我看错了,河南最北比陕西最北要北一点,河南最南则没有陕西最南南。

不过总体上河南和陕西都是内部差距很大,不仅南北差距大,而且东西差距大,其实也不好说谁的差距更大,河南有些点很东南,落在江浙的区域里,还有些点比较西南,落在四川的区域内,陕西有落在西南的点,没有落在东南的点,但陕西有很西北的点,河南有很东北的点,却没有很西北的点。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
中国最北的汉族人群是山西人,却不是东北三省人群......当地的少数民族竟然不能明显抬高东北三省汉族的北方程度,而且这个图看上去似乎东北三省的汉族还和山东河北汉聚在一起无法区分。
wanhuatong 发表于 2017-7-20 00:03
山西是农业时代开篇的时候受影响最小的地区之一,应该土著狩猎人群的比重很大
山不走到我这里来,我就到它那里去。
山西是农业时代开篇的时候受影响最小的地区之一,应该土著狩猎人群的比重很大
剪径者 发表于 2017-7-21 16:37
河南最南无非也就是靠近湖北的大别山区 新县 商城这些
陕西最南的是陕南安康一些地方 湖南老湘语移民、广东客家移民都有集中分布
二者完全不在一个梯度
山西是农业时代开篇的时候受影响最小的地区之一,应该土著狩猎人群的比重很大
剪径者 发表于 2017-7-21 16:37
东北当地的通古斯土著是非常北的人群,而且还生活着大量的满族人,怎么可能东三省的汉人和华北汉常染差不多呢?也不可能比一部分华北汉还南啊
东北当地的通古斯土著是非常北的人群,而且还生活着大量的满族人,怎么可能东三省的汉人和华北汉常染差不多呢?也不可能比一部分华北汉还南啊
wanhuatong 发表于 2017-7-21 17:45
东北人主体来自山东河北等,而山东河北可能本身就比山西偏南,这样就能解释了,满族血统等只是少数。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
本帖最后由 litis 于 2017-7-21 19:36 编辑
34# litis
我仔细看了一下我看错了,河南最北比陕西最北要北一点,河南最南则没有陕西最南南。

不过总体上河南和陕西都是内部差距很大,不仅南北差距大,而且东西差距大,其实也不好说谁的差距更大,河南有些点 ...
剪径者 发表于 2017-7-21 15:22
要考虑一下很多省份的移民影响。我不知道你们省移民多不多,近年来还有越南新娘等现象。东部地区这个现象应该更多。不过河南确实可以考虑一下南阳和信阳的特殊性。
之前的新加坡文章对广东人探究已经非常细致了,广府,客家,潮汕都有数据。这个数据里的gd肯定包含非常多的移民二代,有大量落在湖南湖北四川乃至更北方的点,很明显是移民影响。 浙江也一样的,分布非常广泛。比如这个图里的四川的点虽然跨度很大,但是从粤北到江苏对应的区间大体是连续且集中分布在西侧显示出本地人的特性,只有两个混入甘肃的个体可能是移民后代。
没啥事
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