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关于如何确定 历代王室、世家大族与古代名人的父系类型 (个人意见)

随着个人的测试结果越来越多,再加上科研方面的(缓慢的)进展,我们已经可以确定和推测一些古代家族的父系类型。历代王室、世家大族与古代名人的父系起源和扩散历史,是大家很关心的话题。但是,由于之前十余年的古DNA测试结果很少,实际上能够确定的古代家族父系类型并不多。因此,网上有很多对于古代家族的父系类型有很多推测,有一些颇有道理,而有一些则毫无根据,是纯粹臆想的结果。为了避免误解,以及总结现有的测试结果,我们专门开辟这个版区,来整理这方面的研究结果。

      我们有幸邀请到了 Dr. Meng (论坛网名 yoluqi, 将作为版主)来主持这方面的总结。yoluqi 是历史学博士,在古代家族的起源和牒谱资料方面有很深的研究。yoluqi 也长期关注分子人类学方面(包括古DNA)的工作和文献,对这一领域的进展也十分熟悉,也实际参与过一部分项目的工作。他也长期关注本论坛的讨论。他平时自己的事情也不少,所以相关的内容会不定期地添加和更新。

    为了保持本版区的整齐,本版区发主贴有一些限制(仅限高级会员及以上),但所有网友(除了发帖受限制的会员和 off topic区会员)均可在主贴下进行讨论。大家如果觉得有必要讨论的古代家族,可以通过站内短信通知 yoluqi 发起主题,或者在《姓氏家族测试讨论区》发帖,然后让版主转移到这个新新的版区。 当然,原有的部分《姓氏家族测试讨论区》的主题本身就已经讨论得非常深入,我们会在合适的时候进行转移(也请大家看到合适的主题以后,用站内短信通知我一下)。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
(以下内容是与 yoluqi 讨论,综合了他的意见后的结果)

*******************
      对历代王室、世家大族与古代名人的父系类型很感兴趣。虽然说普通民众也是推动历史发展的最重要力量之一,但是,古代史料本身以王朝统治的叙事为主,涉及普通民众的部分则很少。历代王室、世家大族与古代名人一方面参与了主要的历史进程,另一方面也在很大程度上传承了古代文化和中华文明,事实上创造了大部分中国的古代文化遗产(如除了实体的遗迹,还有典籍、字画、诗歌以及哲学传统等等)。因此,相对于大部分现代人的始祖来源,历代王室、世家大族与古代名人的父系类型受到更多的关注也是合理的。此外,繁衍了大量现代后裔的始祖,也往往很受关注。

      不过,由于古DNA证据的缺乏,目前只有极少数古代家族的父系类型得到确认。但普通大众对这一话题很感兴趣,不免产生各种推测和猜想。由于现代互联网的普及,有一些毫无根据的推测和猜想也广为流传,从而产生了不少的误解。有一些观点,甚至是凭空想象出来的。在没有时间追溯数据来源的时候,普通网友可能会认为所看到的说法都是“真实科学研究的结果”。这种状态是有待改善的。

      为此,我们有必要在一个特别的版区中,详细列出相关的研究进展,明确由那些结果是确定的、那些结果是有待继续研究的。

      按照一般的逻辑,确定一个古代家族(包括历代王室、世家大族、古代名人或任何一个古代男性)的父系类型有多种方式。按照目前的科研进展,可以把相关的证据列为三类。

1),直接证据:属于某个古代名人本身或者其男性亲属的古代遗骨样本。墓葬本身的归属以及男性亲缘关系本身可以通过历史学和考古学的研究来确定。相关的古DNA测试结果,可以用于确定某个古代名人或家族的父系类型。曹操家族父系类型的研究,可以认为属于直接证据。

2),可能证据:生活在稍晚时期的、声称是某个古代家族的后裔的古人或家族的遗骨样本。中古时期的世家大族,往往会声称是某个远古名人/圣王的后裔。这种声称还有待证实的,有可能为真,也有可能为假。此类样本的古DNA测试结果,可以为最终确定某个古代名人或家族的父系类型提供一些指向性的证据,但并不能成为直接证据。而“家谱记载是否准确无误”这个话题,本身也可能很有争议。现有部分测试结果可以作为可能证据。

3),间接证据:声称是某个古代家族的后裔的现代人的样本。如果谱系传承过于久远的话,则需要考证其记载本身是否准确无误。且需要配合直接证据才能给出结论。
      如果是近现代的、谱系可靠的现代人样本,则可以认为其测试结果可以给出结论。如爱新觉罗氏属于前代王室家族,其结束历史活动的时间距今只有3-4代人的时间,故其谱系传承可以认为是比较准确的。

     根据以上划分,我们可以把我们关心的中国历史上的历代王室、世家大族与古代名人的父系类罗列一番。
     其一,用前缀 “L” (Legend) 标识神话时代和传说时代的家族。本来,神话和传说时代的家族是否真实存在是极具争议的。但普通大众对此很感兴趣,所以我们也不能完全不提。
     其二,用前缀 “R” (Royal) 标识传统史学承认的历代正统王朝的王室家族。
     其三,用前缀 “N” (Nobility) 标识古代世家大族。
     其四,用前缀 “F” (Famous) 标识古代名人家族。古代世家大族和古代名人家族的划分不是绝对的,而仅仅是参考古代史料本身的一般说法(如《世本· 帝系篇》、《新唐书·宰相世系表》和《元和姓纂》等),并不是代表我们现代人本身对其历史贡献的评价。
     其五,用前缀 “P” (Pastoralism) 标识历代游牧政权的统治家族。
     其六,用前缀 “K” (Kindom) 标识历史上其他区域性王国的统治家族。

    目前有确切证据的古代家族还很少。以后,随着更多古DNA研究的开展,我们将随之更新我们在这里的综述。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-23 22:23 编辑

暂定:

王族的序号:
     [R01] 夏后氏; [R02] 殷商王室;[R03] 姬周王室;[R04] 赢-秦;[R05] 刘汉;[R06] 曹魏;[R07] 孙吴;[R08] 两晋司马氏;[R09] 拓跋元氏;[R10] 宇文氏;[R11] 渤海高氏;[R12] 刘宋;[R13] 兰陵萧氏;[R14] 南朝陈氏;[R15] 隋朝杨氏;[R16] 李唐;[R17] 耶律氏;[R18] 赵宋;[R19] 完颜氏;[R20] 蒙古-元王室;[R21] 朱明;[R22] 爱新觉罗氏。

世家大族的序号:
    [N001] 齐太公世家;[N002] 楚世家;[N003] 越王句践世家;[N004] 赵世家;[N005] 陈胡公-田齐世家;[N006] ; ...待添加其他汉代以后的大家族。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
期待看到融合了正统考古与历史学成果的结论,现在一些人的研究确实是不让人信服。
期待学习
想了解古代匈奴、乌孙、突厥、回鹘、乌古斯、乃曼等的父系类型。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
6# 乃曼

是,历代游牧政权的首领家族的父系起源,也应该独立作为一个系列。可以考虑用 “P”作为前缀,代表Pastoralism。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
王室应该是包括了那些在中原建立了政权的了(比如元魏辽金之类),不过南诏大理吐蕃唃厮啰高昌回鹘等国王室呢,他们没在中原建立政权
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Ryan 于 2017-7-17 19:49 编辑

8# sahaliyan

嗯。我们所说的王室,通常也就是传统史学所承认的历代正统王朝的统治家族。不过,你所说的这些,也是很重要的。有什么词汇可以概括他们吗?  Kingdoms?
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
支持!加油!欢迎!
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
有点意思,呵呵~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
为啥没有上我们家族。也有间接证据。
为啥没有上我们家族。也有间接证据。
daocaoyi 发表于 2017-7-19 12:47
什么家族呀?
13# 双头鹰
隋朝。
王室应该是包括了那些在中原建立了政权的了(比如元魏辽金之类),不过南诏大理吐蕃唃厮啰高昌回鹘等国王室呢,他们没在中原建立政权
sahaliyan 发表于 2017-7-17 19:16
“南诏、大理、吐蕃、唃厮啰、高昌回鹘”这些属于区域性王朝,类似五胡十六国、宋齐梁陈、五代十国,鉴于北魏、辽、宋、金影响力够大我倾向于把她当成[R]类大王朝。
14# daocaoyi
你家有直接证据,扬州、潼关税村
14# daocaoyi
你家有直接证据,扬州、潼关税村
yoluqi 发表于 2017-7-21 13:56
家谱。一百多年前的。
12# daocaoyi
隋炀帝杨广的陵墓,不是在扬州被发现了吗。

墓主人为男性,身亡时约50岁,出土了几枚牙齿。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
闲来无事,整理了一下莫卧儿帝国末代皇帝巴哈杜尔沙二世的谱系
孛儿帖赤那和豁埃马阑勒(孛儿帖赤那意为苍色狼,豁埃马阑勒意为白色鹿)-巴塔赤罕-塔马察-豁里察儿蔑而干-阿兀站孛罗温勒-撒里合察兀-也客你敦-挦锁赤-合儿出-孛儿只吉歹蔑而干和忙豁勒真豁阿(孛儿只吉歹意为蓝眼睛的,忙豁勒真意为蒙古的,豁阿意为美女,蒙古人上古实行族外婚制,因此成吉思汗的祖先在当时还不属于叫做蒙古的部族)-脱罗豁勒真伯颜-朵奔蔑而干和阿兰豁阿-孛端察儿蒙合黑-把林失亦剌秃合必赤把阿秃儿-蔑年土敦-海都-伯升豁儿多黑申-屯必乃汗-合出里-亦儿占赤巴鲁剌-速忽赤臣-哈剌察儿诺颜-亦连吉儿-不儿赫勒-塔剌海-异密帖木儿-米兰沙-苏丹穆罕默德-苏丹阿布萨义德-乌马尔谢赫米尔扎-巴布尔-胡马云-阿克巴大帝-贾汉吉尔-沙加汗和泰姬-奥朗则布-巴哈杜尔沙一世-贾汉达尔沙-阿拉姆吉尔二世-沙阿拉姆二世-阿克巴二世-巴哈杜尔沙二世

从孛儿帖赤那一直传承到印度大起义,皇帝参与了印度大起义,而因此被英国政府惩罚,流放于缅甸仰光,并崩于仰光
蔑年土敦以前的世系从秘史,蔑年土敦以后的世系史集和秘史有较大的矛盾,史集的世系更为合理,故而从史集。
如果要研究元朝皇帝的父系,莫卧儿皇帝们的Y是重要参考,也是必须要引用的。当然达延汗后裔,哈萨克的TORE们以及其他世系可靠的成吉思汗后裔的结果也是必须要引用的。虽然实际上这里面有些可能并不是真正成吉思汗血缘上的近亲或后裔,但是必须要加以引用才能是一份完整的研究
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
成吉思汗的谱系是
........屯必乃汗-合不勒汗-把儿坛把阿秃儿-也速该把阿秃儿-成吉思汗
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
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