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18# 尼安德特人
如果是冒的,杨忠祖上已冒充了,而且官不算小了,杨忠想躲都躲不掉了。
lindberg 发表于 2017-7-22 22:09
請注意可以改漢姓有好處的是洛陽清流,六鎮邊疆乃胡尊漢賤,楊忠祖先為何自甘墜落改漢姓?
何況若是源出北族,楊忠應該復姓,何須宇文黑獭姓?
21# 尼安德特人
北周赐的都是鲜卑姓,但漠北诸族并不是都自号鲜卑。河朔地区有着大量被鲜卑裹挟入塞的匈奴人或者高车人,他们心中不怎么鸟鲜卑人的。

杨家李家可能都来自河北,我倒并不是说他们都不是汉人,杨家较早就担任了慕容燕的高职官员,汉人可能性较大,但李唐祖上冒充可能性较大。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-23 01:57 编辑
請注意可以改漢姓有好處的是洛陽清流,六鎮邊疆乃胡尊漢賤,楊忠祖先為何自甘墜落改漢姓?
何況若是源出北族,楊忠應該復姓,何須宇文黑獭姓?
尼安德特人 发表于 2017-7-23 00:31
胡人被赐姓也是有的,比如周摇,出自元魏帝系十姓的普氏,被赐姓车非氏,后来杨坚篡权后,复其旧姓周氏。段永赐姓尔绵氏。叱罗协赐姓宇文氏等等。
实际上隋朝皇室确有可能源于胡人,但是依我之见,恐是胡人下层,非部族酋长之类。从当时的记载看,出自部族酋长之类,即使捏造出一个汉人祖先,但也会承认自己的祖先在胡族地区生活过。而隋朝皇室则并不承认,所以假如他们是北人,出自部民之类下层是很可能的
当然隋朝皇室出自鲜卑化汉人和出自汉化鲜卑的概率是五五开。而李唐出自北人的概率就高得多了。因为现有史书肯定对李唐的先世有所隐晦,我举一个例子,李唐先祖李虎有兄名起头,有弟名乞豆,皆胡名,唯独在中间的李虎是汉名,殊属奇怪,要说史书没对此做过手脚,我是不信的。另外武川旧人多参加过葛荣贼军,然而史书唯独对李虎该段经历语焉不详,以情理而言,李虎当是葛荣贼军中人,但是史书却将此抹得干干净净。所以李唐世系肯定是被篡改过的,蛛丝马迹,不难找寻
至于胡贵汉贱,与攀附世家大族是两码事,对世家大族的艳羡在任何时候都通用的,就如伊朗人可以鄙视阿拉伯人,却同时自称圣裔。歧视汉人,骂出汉狗之类言论的韩长鸾竟然与隋朝皇室一样,给自己家族捏造出了一个纯汉族起源(昌黎韩氏)。说出“一钱汉”言论的刘贵墓志称他是弘农华阴人,可没有提到他或者祖上有任何胡姓
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
当时六镇不知自己旧姓的人也是有的,侯景是汉人可能性不大,但他原本姓什么就没人知道了,人们只知道他的汉姓侯。而下层的人对自己的世系也是不清楚的,侯景只知道其父名标,有一些与他祖上有旧的人也只能记得他祖父名叫乙羽周(李唐先祖也多有胡名者)。总而言之,即使有人帮他记忆,他的世系也只能追溯到祖父
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
父親為胡的話,楊忠也政治太糊塗了,竟然在六鎮大动乱的年代走去冒充漢姓,难怪沙場浴血捞不到一个柱国大將軍來混
尼安德特人 发表于 2017-7-22 22:03
同意你的看法。能想象清朝一个满八旗的高级奖领冒充汉人后代吗?这于情于理都说不通,政治上更加说不通。再者,从杨坚大帝复汉制,废胡制,复兴华夏文化(收集华夏典籍)等事迹来看,他不但是汉人,而且很可能是一个民族情结颇浓的汉人。
16# Manaus
至于胡汉血缘,就算是穿越了也不见得能知道,东晋末年大乱,北方早就有很多鲜卑高车匈奴人了。
高欢既然把自己祖上定为渤海高氏,不论血缘,就姑且认为是文化认同吧,祖上是谁说不清楚。
杨的先祖早 ...
lindberg 发表于 2017-7-22 17:17
朱元璋还冒认朱熹后人呢,这些都不是重点。但凡帝王者,家谱出身之类都是机密大事....出身中亚的李白如果没有那首诗,今天肯定要被好事者追认为胡人....沧海桑田,许多事是无法精确还原的,只能是间接的去推断了。大唐的朝堂上,魏征既然可以奏章“...人面兽心”什么的,也许能说明点什么了....只是苦了那皇帝的舅舅了。
11# 三群孤雁 牧民的牲口,草场... 冬季牧场、夏季牧场

储备越冬的物资
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
同意你的看法。能想象清朝一个满八旗的高级奖领冒充汉人后代吗?这于情于理都说不通,政治上更加说不通。再者,从杨坚大帝复汉制,废胡制,复兴华夏文化(收集华夏典籍)等事迹来看,他不但是汉人,而且很可能是一个 ...
zzzz 发表于 2017-7-23 03:15
孤陋寡闻了吧,清礼亲王昭梿《啸亭杂录》卷十《宋人苗裔》云

两汉以下惟宋室最为悠久。虽屡遭变迁,其业犹存,即亡国后,其后裔亦未有遭酷毒者。按野史谓元顺帝为天水苗裔,事虽暗昧未必无因也。近日董鄂冶亭制府考其宗谱,乃知其先为宋英宗越王之裔,后为金人所迁处居董鄂,以地为氏。数百年之后尚有巍然兴者,何盛德之至也。


http://www.guoxue123.com/biji/qing2/xtzl/010.htm


另知道这话是谁说的吗:


佛生西域寄传东夏。原其风教殊乖中国。汉魏晋世似有若无。五胡乱治风化方盛。朕非五胡心无敬事。既非正教所以废之。

三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
北族入主农耕定居地区,把自己家世与当地世族大家或传说联系起来的例子不少。突厥人到伊朗地区,把古波斯传说中的英雄人物安排成自己的祖先;《突厥语大词典》中突厥人祖先是先知挪亚之孙;蒙古人接受佛教,蒙古源流中蒙古人成了印度起源,游牧人南下吸收农耕定居文化因素,受其文化影响大都如此。
本帖最后由 Manaus 于 2017-7-23 18:34 编辑

several examples,大英帝国女王同时是印度国王,刻意宣扬印度人和英国人同源,都是原始印欧人的后裔

满清皇室自称是文殊菩萨转世,方便统治西藏,巧合的是满珠 / 满族和文殊都是Manchu

A民族统治B民族,不能被B民族认为是异族,会乱认祖宗给自己洗底,增加统治的合理性
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-23 20:42 编辑
several examples,大英帝国女王同时是印度国王,刻意宣扬印度人和英国人同源,都是原始印欧人的后裔

满清皇室自称是文殊菩萨转世,方便统治西藏,巧合的是满珠 / 满族和文殊都是Manchu

A民族统治B民族,不能被 ...
Manaus 发表于 2017-7-23 18:31
你举的这几个例子跟隋杨或者李唐完全性质不同,英女王可没乱认祖宗,她从来没说过自己是印度人,原始印欧人不管从考古还是从人类学来看都没大错,英国管辖香港的时候也没说香港人也是印欧人。
满清那个更不能算乱认祖宗了,文殊菩萨不是自称,是藏传佛教上的尊号而已,雍正写大义觉迷录,也没以自己是汉人或者华夏自居,只说自己是有德者。
31# 双头鹰
英女王和满清情况有一些不同。不过很多游牧政权在与定居社会接触、交流后都会主动被动、有意无意的吸收被统治地区的文化,是共同认同上的一种殊途求同。

像中国史料上记载匈奴为夏后裔、契丹为炎帝后代,还有李唐祖宗的隐讳记载等等,不管当时是有意或被动,游牧进入农耕地区,大抵都存在构建宗族“记忆”的历史行为。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-23 23:21 编辑
31# 双头鹰
英女王和满清情况有一些不同。不过很多游牧政权在与定居社会接触、交流后都会主动被动、有意无意的吸收被统治地区的文化,是共同认同上的一种殊途求同。

像中国史料上记载匈奴为夏后裔、契丹为炎帝 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-23 21:43
清人是不认同汉,不过认同中国。比如清宗室盛昱(肃亲王一支后裔)诗云:起我黄帝胄,驱彼白种贱。大破旗汉界,谋生皆自便。
又《高宗纯皇帝御制平定准噶尔告成太学碑文》,是以清人自称中国,但不以满洲为汉,而亦称准噶尔为“准夷”,这是清人高明的地方
辽矣山戎薰粥旃裘。毳幕之人,界以龙沙,畜其驒奚。虽无恒业,厥有分部。盖自元黄剖判,万物芸生,东夷(原文衍一“四”字,删。)西夷,各依其地。谬举淳维,未为理据,皇古莫纪。其见之书史者,自周宣太原之伐,秦政亘海之筑,莫不畏其侵轶华(原文为“猾”,误。)夏是虞。自是厥后,一二奋发之君,慨然思挫其锋而纳之宥。然事不中机,财不副用,加以地远无定处,故尝劳众费财,十损一得。缙绅之儒守和亲,介胄之士言征伐。征伐则民力竭,和亲则国威丧,于是有“守四夷羁縻不绝,地不可耕,民不可臣”之言兴矣。然此以论汉、唐、宋、明之中夏,而非谓我皇清之中夏也。皇清荷天之休,龙兴东海,抚御华区。有元之裔,久属版章,岁朝贡从,征狩执役。惟谨准噶尔厄鲁特者,本有元之臣仆,叛出据西海,终明世为边患。至噶尔丹而稍强,吞噬邻蕃,阑入北塞。我皇祖三临朔汉,用兵(原文缺“兵”字,校补。)大破其师,元恶伏冥诛,协从远遁迹,毋俾遗种于我喀尔喀。厥侄策妄阿拉布坦,收其遗孽,仅保伊犁。故尝索俘取地,无敢不共逮。夫部落滋聚,乃以计袭哈密,入西藏,准夷之势于是而复张。
两朝命将问罪,虽屡获捷,而庚戌之役,逆子噶尔丹策凌能用其父旧人,乘我师怠,掠畜于巴里坤,捣营于和卜多,于是而准夷之势大张。然,地既险远,生客异焉,此劳往而无利,彼亦如之故。额尔德尼招之败彼,亦以彼贪利而深入也。皇考谓“我武既扬,不可以玩。允其请和,以息我众。”予小子敬奉先志,无越思焉。
既而噶尔丹策凌死,子策妄多尔济那木扎尔暴残,喇嘛达尔扎篡夺之,达瓦齐又篡夺喇嘛达尔扎,而酗酒疟下尤甚焉。癸酉冬,都尔伯特台吉策凌等,率数万人又来归。越明年秋,辉特台吉阿穆尔撒纳和顽特台吉班珠尔,又率数万人来归。朕谓:“来者不可以不抚而抚之,莫苦因其地其俗。而善循之日,毋令滋方来之患于我喀尔喀也。”于是,议进两路之师,问彼罪魁,安我新附。凡运饷筹駄,行利我之事,悉(原文为“番”,误。)备议之。始熟,经于庚戌之艰者,咸惧蹈辙,惟大学士忠勇公傅恒,见与朕同。而新附诸台吉,则求之其力。朕谓:“犁庭扫穴,即不敢必然。喀尔喀之地,必不可以久居。若而入,毋宁用其锋而观厥成。即不如志,亦非所悔也。”故凡祃旗、命将之典,概未举行,亦云“偏师”,尝试为之耳。
塞上用兵必以秋,而阿穆尔撒纳、玛木特请以春月,欲乘彼马未(原文为“米”,误。)肥则不能遁。朕谓其言良,当遂从之。北路以二月丙辰,西路以二月己巳,各起行。哈密(原文为“蜜”。)瀚海向无雨,今春乃大雨,咸以为“时雨之师”。入贼境,凡所遇之鄂拓克,携羊酒糗糒,迎恐后。五月之亥,至伊犁,亦如之。达瓦齐于格登山麓结营以待,兵近万。我两将军议:“以兵取则伤彼必众,彼众皆我众,多伤非所以体上慈也。”下亥,以阿玉锡等二十五人,夜斫营,觇贼向。贼兵大溃,用蹂躏死者不可胜数,来降者七千余人。我二十五人,无一人受伤者。达瓦齐以百余骑窜。六月庚戌,阿奇木、霍集、斯伯克等四人(原文为“四人阿奇木霍集斯伯克”,今校改为“阿奇木、霍集、斯伯克等四人”。),执达瓦齐来献军门,准噶尔平
是役也,定议不过二人,筹事不过一年,兵行不过五月,无亡矢遗镞之费,大勋以集,遐壤以定,岂人力哉?天也。然,天垂佑而授之事机,设不奉行之,以致坐失者,多矣。可与乐成,不可以谋始,亦谓蚩蚩之众云尔,岂其卿大夫之谓?既克,集事,则又曰:“苟知其易,将劝为之。”夫明于事后者,必将昧于几先。朕用是寒心。且准(原文为“淮”,误。下同。)噶尔一小部落耳,一二有能为之长,而其树也固焉;一二暴失德之长,而其亡也忽焉。朕用是知惧武。成而勒碑文庙,例也。礼臣以为请,故据实书之。其辞曰:
茫茫伊犁,大翰之西。匪今伊昔,化外羁縻。条支之东,大宛以南。随畜猎兽,蚁聚狼贪。乃世其恶,乃恃其远。或激我攻,而乘我缓。其计在斯,其长可穷。止戈靖边,化日熏风。不侵不拒(原文为“距”。),不来其那。款关求市,亦不禁诃。始慕希珍,终居奇货。更喜无事,迁就斯愞。渐不可长,我岂惧其?岂如宋明,和市之为?既知其然,饬我边吏。弗纵弗严,示之节制。不仁之守,再世斯斩。篡夺相仍,飘忽荏苒。夙沙革面,煎巩披帆。集泮飞鸮,食葚怀音。锡之爵位,荣以华裙。膝前面请,愿效前驱。兵分两路,雪甲霜锋。先导中坚,如旦猛攻。益以后劲,蒙古旧属。八旗弟子,其心允笃。二月卜吉,牙旗飘摇。我骑斯腾,无待析胶。泉涌于碛,芜茁于路。我众欢跃,谓有天助。匪啻我众,新附亦云:“黄发未睹,水草富春。”乌鲁木齐,波罗搭拉。台吉宰桑,纷纷款纳。牵其肥羊,及马潼酒。献其屠耆,合掌双手。予有前论:所禁侵陵。以茶交易,大愉众情。众情既愉,来者日继。蠢达瓦齐,拥兵自卫。依山据淖,惟旦夕延。有近万人,其心十千,勇不自逃。论二十五,日阿玉锡。率往贼所,衔枚夜袭。直入其郛,挥戈拍(原文为“柏”,误。)马,大声疾呼。彼人既离,我志斯合。突将无前,纵横鞺鞳,按角鹿埵。陇种东笼。自相狼藉(原文为“籍”。),孰敢撄锋?狐窜鼠逃,将往异域。回部遮之,凶渠斯得。露布既至,告庙受俘。凡此蒇功,荷天之衢。在古周宣,二年乙亥,准夷是平,常武诗载。越我皇祖,征噶尔丹。命将祃旗,亦乙亥年。既符岁德,允协师贞。兵不血刃,漠无手庭。昔时准夷,弗恭弗讳(原文为“譓”,误。),今随师行,为师候尉。昔时准夷,日战夜征;今也偃卧,知乐人生。曰匪准夷,曰我臣仆。自今伊始,安尔游牧。尔牧尔耕,长尔孙子。曰无向非,岂有今是。两朝志竟,亿载基成。侧席不惶(原文为“皇”。),保泰特盈。
乾隆二十年岁次乙亥夏五月之吉御笔 。


另外清朝到高宗朝,满洲蒙古旗人,多有在姓名上汉化的。比如满洲名臣顾八代,顾俨,顾琮祖孙三代。满洲名臣尹泰,尹继善父子。满洲名臣徐元梦。至于沙济富察一支的傅恒,傅清,傅鼐等更是如此。高宗对此甚为忧虑,不得不加以制止,规定满洲不可以汉姓为首字,且父子之名首字不得相同,以杜绝汉化弊端。
这是清代皇帝阻止的情况,而元魏并没有这样的情况,相反孝文帝之后还鼓励姓名的汉化,故而姓氏汉化又何足怪哉
没有争议的胡人后裔也有许多寻找具体的汉人名人为祖先,而不是满足于虚幻的黄帝,炎帝。比如独孤氏就自称源自后汉光武帝。窦氏自称窦章后裔。房氏自称东晋房乾后裔,北人谓房为屋引,故而改姓屋引等等,既然彼等能乱认祖先,为何隋唐就不能
更不用说既然认为侯景是乱认祖先(侯景制造的世系是纯汉人世系,与隋唐一样),有什么理由对隋唐持双重标准?不过因为侯景是失败者,他的篡改未能成功而已
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
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北族入主农耕定居地区,把自己家世与当地世族大家或传说联系起来的例子不少。突厥人到伊朗地区,把古波斯传说中的英雄人物安排成自己的祖先;《突厥语大词典》中突厥人祖先是先知挪亚之孙;蒙古人接受佛教,蒙古源流 ...
Bgbilim 发表于 2017-7-23 18:14
有个大问题,现代土耳其人的Y结构与希腊人很相似,而少有东方成分。按说土耳其主体是突厥人人迁移过去的才是吧?或者说他们老早Y就是那种结构了?
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-24 06:18 编辑
清人是不认同汉,不过认同中国。比如清宗室盛昱(肃亲王一支后裔)诗云:起我黄帝胄,驱彼白种贱。大破旗汉界,谋生皆自便。
又《高宗纯皇帝御制平定准噶尔告成太学碑文》,是以清人自称中国,但不以满洲为汉,而 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-23 22:06
所以我说这些例子和隋杨或李唐不同,这里分两种,一种是像某些鲜卑或者匈奴人追溯一些不靠谱的远祖,比如鲜卑人也可以说自己是皇帝或者颛顼之后,但不会避讳自己祖先在草原上的经历,窦家、长孙家就是如此。窦家的记载是:窦武之难,亡奔匈奴,遂为部落大人。
又比如长孙懿墓志:公讳懿,字孝良,恒州高柳人也。其先颛顼之苗裔,拓拔氏之宗支。昔珤鼎将迁,金行版荡,晋朝五马鼓棹浮江,魏室十王鸣弦入塞。
塞外的经历都是记载的很清楚的。
一种是像请室一样对远祖相对模糊处理,而以有德者或者入主中原后的正统性来强调自己代表中国。但清室在内部对自己的祖先出身可是毫不含糊的,也从来不存在冒认近祖的情况。

其实我的观点就是,民族一看血缘,二看文化,三看认同。即使血缘存疑,在文化和心里认同都很清晰的情况下,这东西争论的意义其实不大。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-24 08:12 编辑
所以我说这些例子和隋杨或李唐不同,这里分两种,一种是像某些鲜卑或者匈奴人追溯一些不靠谱的远祖,比如鲜卑人也可以说自己是皇帝或者颛顼之后,但不会避讳自己祖先在草原上的经历,窦家、长孙家就是如此。窦家的 ...
双头鹰 发表于 2017-7-24 05:53
侯景(我虽然认为他是北人,但什么出身不清楚,他应该不是鲜卑,毕竟他称高澄为鲜卑小儿,说他是羯族更是证据不足),韩长鸾,刘贵,他们也不承认自己有塞外的经历,尤其是侯景,假如他是胜利者,与隋唐皇室能有多大区别。我们恐怕不知道李虎本人怎样认同。比如葛荣贼军以凌汉儿闻名,参加过葛荣军的人怕是对汉人没什么认同。如我上面说的,一个北人下层未必能知道自己世系,而且有些人可能也忘了自己原姓(这在清代也有,尤其东北满人,本坛一位C2星簇的辽宁贾姓即从清代后期即以贾为姓,却并不记得老姓)。在这种情况下攀附汉人名门是很正常的。假如韩长鸾或者刘贵的后人做了皇帝,他们把祖先的言行篡改一下,我们可能也把这些当成纯汉人?我们不认为隋唐不是汉人,他们在隋唐的时候自然是,但追溯其祖先是什么还是有意义的另外还需要强调的是法琳虽然是胡言乱语,有人借此否定李唐祖先的北人来源。实际上他们忽视了法琳言论的真正含义,法琳的言论并不能证明李唐的北人来源。但能说明当时社会上对李唐的来源是有议论的,很多人并不相信官方说法。这也说明李唐的世系是有问题的,并不是毫无争议
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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10# zzzz
自己劳动生产的,自己才知道珍惜,抢劫来的才会“豪爽”
失踪人口回归
36# sahaliyan 不要做这些自我精分的所谓的“中国人”,现在民族社会,中国人就是汉族人,你们的历史趋势就是走北朝五胡的老路
失踪人口回归
31# 双头鹰

华夏和蛮夷狄戎主要分別是文化分別而不是种族分別,雍正自认有德者,等于是认同儒家的道德文化,自认华夏

俺最近几年越来越怀疑,其实中国历史上各朝代的开创者都是狄戎或是胡人,中国历史=狄戎或是胡人入主中原后书写的历史,看来动态艺术确实有些道理
本帖最后由 启云 于 2017-7-24 11:00 编辑

39# Manaus在哪里胡扯,你给出蛮夷狄戎的明确民族定义来,这些民族说什么语言,有什么民族习俗,有着什么样的民族经济社会生活,有什么样的民族意识形态


注意在汉人社会里当”非汉人“不是一个正常的民族意识形态
失踪人口回归
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