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34# zzzz 现代土耳其人在血缘上真正更多继承的是小亚居民的血统,古突厥人成分不多,Y染中C3、O3等很少,Q相对多一些,N也有些,可能来自突厥成分的R1a、R1b、G较多,但我们现在无法知道其中哪些来自中亚、北亚游牧民。
34# zzzz 现代土耳其人在血缘上真正更多继承的是小亚居民的血统,古突厥人成分不多,Y染中C3、O3等很少,Q相对多一些,N也有些,可能来自突厥成分的R1a、R1b、G较多,但我们现在无法知道其中哪些来自中亚、北亚游牧民。
土库曼斯坦人可能真突厥的成分多一些= =
但是土耳其人,大都是突厥化的安纳托利亚原住民。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-24 12:08 编辑

狄仁杰家族,世系也是完全汉化了,从墓志看不出在塞外,至于《新唐书-宰相世系表》《元和姓纂》就更看不出了,只有“领民副都督”有点痕迹,然而高欢不是也做过领民酋长,还是有人论证他是渤海高(北齐高氏宣称的也是纯汉族世系)
狄仁杰家族1.png
狄仁杰家族2.png
狄仁杰家族3.png
狄仁杰家族4.png
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
31# 双头鹰

华夏和蛮夷狄戎主要分別是文化分別而不是种族分別,雍正自认有德者,等于是认同儒家的道德文化,自认华夏

俺最近几年越来越怀疑,其实中国历史上各朝代的开创者都是狄戎或是胡人,中国历史=狄戎 ...
Manaus 发表于 2017-7-24 10:49
我建议你好好看看雍正的大义觉迷录,而不是整天疑神疑鬼的,看谁都是胡人,最后得出个华夏=戎狄的结论,贻笑大方。
本帖最后由 双头鹰 于 2017-7-24 12:09 编辑
狄仁杰家族,世系也是完全汉化了
sahaliyan 发表于 2017-7-24 12:02
狄家是否真胡人也是待考,而且历史上那么多汉人胡化了,胡人又汉化了,所谓胡汉的标准到底是什么?如果按父系来,那就按父系检测结果说话,如果按认同来,那就按认同说话,不能没有界限。
比如最近检测的那些铁改余,河南王姓,自称元末遗民、蒙古人的,测下来有O2,有D,还有F155的,到底算胡人还是汉人呢?至于说真蒙古族里的那些M95,F492之类的就不用说了。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-24 12:22 编辑
狄家是否真胡人也是待考,而且历史上那么多汉人胡化了,胡人又汉化了,所谓胡汉的标准到底是什么?如果按父系来,那就按父系检测结果说话,如果按认同来,那就按认同说话,不能没有界限。
双头鹰 发表于 2017-7-24 12:05
我们就是论证隋唐父系是否北人起源,唐的北人起源可能性高于隋,但两者都有可能是北人,亦有可能是汉人
你认为侯景,韩长鸾,刘贵的父系是胡是汉呢?一个家族的认同在不同的时代可能是不同的,唐朝皇室在唐代可能是这样的认同,但在李虎的时代,认同和唐朝一样吗?我们可以称唐朝时的唐朝皇室是汉人,但他们的祖先,我们知道他们的认同和来源吗?我们总不能因为子孙认同什么,就把他们的祖先的来源给改了
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狄家是否真胡人也是待考,而且历史上那么多汉人胡化了,胡人又汉化了,所谓胡汉的标准到底是什么?如果按父系来,那就按父系检测结果说话,如果按认同来,那就按认同说话,不能没有界限。
比如最近检测的那些铁改 ...
双头鹰 发表于 2017-7-24 12:05
内地自称的元朝遗民大多数是不可靠的,世系问题很多。当然相对可靠的也有,比如陕西的拜氏,但我没看到他们的检测结果
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44# sahaliyan 胡扯,姓”狄“就是”非汉人“出身,胡扯也有有个限度
失踪人口回归
位于扬州的隋炀帝墓【真】不是被发掘出来了吗,墓主人男性,约50岁,出台几枚牙齿,应该可测。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
可能已经测了,可惜结果是C / Q / N / R,当局不好意思公布结果,仅仅是本人不负责任的瞎说,不是正规的结果
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-24 22:01 编辑

李家来自胡人的谣传比杨家要多,可能是因为李家统治时间长。

记得早年在历史论坛上有人发过相关内容,李唐比较直接的祖上李重耳(西凉王第三子)、隋文帝杨坚的父亲杨忠都有一个类似经历,就是去南朝转了一圈回来,分别是:         
     李重耳是在国亡后投奔刘宋,后在北魏大兵压境的情况下又归顺了北魏;
     杨忠则是在游览时被南朝俘虏,后来在南朝陈庆之那次著名的北伐中被编入北魏叛王元颢的序列中又回到了北方,元颢败亡后加入了尔朱氏的部队。

这二位的经历感觉非常传奇,非常戏剧性,在看到那篇帖子之前我都没有听说过,不过在那个时代很多事情都是很戏剧性的,也许真是那么回事。

不过也看出了一些端倪,李家祖源的关键在李重耳这一代,杨家的关键就是杨忠。
51# Manaus
为啥没有上我们家族。也有间接证据。
daocaoyi 发表于 2017-7-19 12:47
13# 双头鹰
隋朝。
daocaoyi 发表于 2017-7-21 12:16
家谱。一百多年前的。
daocaoyi 发表于 2017-7-25 11:15
这不是有现代大活人认领祖宗了么,应该可测。

如果这位现代人的结果也和你预测一致,那么您的假说很有可能成立。

不过,我还是觉得,可能没测y,或者没测出来。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
李家来自胡人的谣传比杨家要多,可能是因为李家统治时间长。

记得早年在历史论坛上有人发过相关内容,李唐比较直接的祖上李重耳(西凉王第三子)、隋文帝杨坚的父亲杨忠都有一个类似经历,就是去南朝转了一圈回来 ...
lindberg 发表于 2017-7-24 21:52
说的有点不对,李家的关键应该是李熙,史书上的李家序列是这样的:
李广(西汉名将)→……→李弇(李广的十四世孙,存疑?)→李昶→李暠(西凉国主,也作李皓)→李歆→李重耳→李熙(存疑?)→李天锡(也作李天赐)→李虎→李昞→唐高祖李渊→唐太宗李世民→唐高宗李治

唐祖陵在河北隆尧,隆尧这地方是圣王唐尧晚年的采封地,也是李唐名称的由来。李渊建立唐朝以后,举行了隆重的追封祖先仪式,李渊追封四世祖先,即四代祖李熙为宣简公,三代祖李天赐为懿王,二代祖李虎为景皇帝,一代祖李昞为元皇帝,确立隆尧的李熙和李天赐为李唐始祖。


为啥只上溯到李熙呢?说明李家和西凉国主是没啥关系的(西凉自己那个世系也不是没有问题的)。陈寅恪先生考证李家是赵郡李的小支出身,我觉得还是比较靠谱的。


当然,南北朝时期,常山赵郡一带有大量桀骜不驯的高车人或者丁零人或者敕勒人,被鲜卑贵族称为常山赵郡贼。


究竟李唐祖上是被胡俗影响的汉人,还是躲避鲜卑贵族奴役跑到汉人聚居地的高车人(如果是胡人也许李唐祖上刻意隐瞒了自己身世,也许像老SA说的已经忘了自己部落名),在那个乱世,我觉得都是不重要的。
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-25 23:40 编辑

杨家的太祖杨忠经历非常传奇,年轻时被南朝俘虏一次,后来又投降一次,但都回到了北方的怀抱。
隋宗室世系见下图(网上找的,出处没研究过)
0f3a471ed21b0ef4596003f7ddc451da83cb3e83.jpg
2017-7-25 23:21

这个图应该大部分不是编造(杨忠下面的有些可疑)的,因为其中不少人在历史上颇有名气,不止杨忠这一支。

杨家应该和史书上记载的弘农杨氏没啥太大关系。

第一个出现的是杨铉,任后燕北平太守(不是北京,应该是山西或者河北某地),鉴于天下板荡时汉人的结寨自保传统,这位太守很可能是一位被后燕慕容氏招安的坞堡堡主。

杨家一直作为大兵为燕魏征战,但北魏末年,六镇动乱,杨祯(杨忠的父亲)作为数代体制中人,不愿从贼,于是到中山(估计重操祖业做堡主),但丧命于鲜于修礼的造反大军(就是所谓常山赵郡贼)。

杨祯丧命时间差不多在AD526年,杨忠游历泰山大概是524~525年,被北伐的南朝军队俘虏。

在我看来他应该不是游玩,应该是避难。

然后疑点来了,杨忠确定是杨祯的儿子吗?我怎么有种感觉经历是凑的呢?

以前看过一部穿越小说,说的就是这段历史,里面写杨忠其实是一个南朝人,编造了经历和北朝一位不是很著名的将领挂上了钩。
说的有点不对,李家的关键应该是李熙,史书上的李家序列是这样的:
李广(西汉名将)→……→李弇(李广的十四世孙,存疑?)→李昶→李暠(西凉国主,也作李皓)→李歆→李重耳→李熙(存疑?)→李天锡(也作李天赐)→ ...
lindberg 发表于 2017-7-25 22:02
问题就在李重耳这一代上,李唐自云其先世重耳曾奔宋,为汝南太守,后魏进兵之时投降,然据陈寅恪考证,彼时刘宋汝南太守为陈宪,郭道隐,徐遵之,绝不可能为李重耳
又《宋书·柒柒·柳元景传》云:
(元嘉)二十七年八月,(随王)诞遣振威将军尹显祖出赀谷,奋武将军鲁方平建武将军薛安都略阳太守庞法起入卢氏。(中略)闰(十)月法起安都方平诸军入卢氏。(中略)法起诸军进次方伯 ,去弘农城五里。(中略)诸军造攻具,进兵城下。伪弘农太守李初古拔婴城自固。法起安都方平诸军鼓噪以陵城。(中略)安都军副谭金薛系孝率众先登,生禽李初古拔父子二人。(中略)殿中将军邓盛幢主刘骖乱使人入荒田,招宜阳人刘宽纠,率合义徒二千馀人,共攻金门坞,屠之。杀戍主李买得,古拔子也,为虏永昌王长史,勇冠戎类。永昌闻其死,若失左右手。
又《宋书·玖伍·索虏传》云:
(元嘉)二十七年,焘自率步骑十万寇汝南。(中略)宣威将军陈南顿二郡太守郑绲(文帝纪作琨)、绥远将军汝南颍川二郡太守郭道隐并弃城奔走。虏掠抄淮西六郡,杀戮甚多。攻围县瓠城,城内战士不满千人。先是汝南新蔡二郡太守徐遵之去郡,南平王铄时镇寿阳,遣左军行参军陈宪行郡事。宪婴城固守。(中略)焘遣从弟永昌王库仁真步骑万馀,将所略六郡口,北屯汝阳。(中略)太祖嘉宪固守,诏曰:“右军行参军、行汝南新蔡二郡军事陈宪,尽力捍御,全城摧寇,忠敢之效,宜加显櫂。可龙骧将军、汝南新蔡二郡太守!”
又《魏书·陆壹·薛安都传》云:
后自卢氏入寇弘农,执太守李拔等,遂逼陕城。时秦州刺史杜道生讨安都。仍执拔等南遁,及世祖临江,拔乃得还

但是李唐所述先世倒是确实与李初古拔,李买得父子颇为接近(魏书乃是汉化版,故而将李初古拔汉化为李拔,北人之名大多如此),《新唐书-宰相世系表》云
歆字士业,西凉后主。八子:勗,绍,重耳,弘之,崇明,崇产,崇庸,崇祐。重耳字景顺,以国亡奔宋,为汝南太守。后魏克豫州,以地归之,拜恒农太守复为宋将薛安都所陷。后魏安南将军,豫州刺史。生献祖宣皇帝熙,字孟良,后魏金门镇将。生懿祖光皇帝,讳天赐,字德真。三子:长曰起头,长安侯,生达摩,后周羽林监太子洗马,长安县伯。次日太祖。次乞豆。

李初古拔为后魏弘农太守(所谓恒乃为避讳,恒农即弘农),又曾被刘宋将领薛安都所攻陷。唐人自称其子为金门镇将,而薛安都曾攻陷金门坞,杀戍主李买得(初古拔之子)。按陈氏考证李初古拔实际上做的是后魏的汝南太守。
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56# sahaliyan
这段我也看过,其实就是李熙到底是李出谷拔的儿子还是李重耳的儿子。

我觉得他应该和李重耳无关,一个西凉王子应该是放到建康养着,怎么会放到边关重镇做太守呢?

而且,以前看过一个新闻,在浙江富春还有李重耳的墓呢。
本帖最后由 sahaliyan 于 2017-7-26 00:23 编辑
56# sahaliyan
这段我也看过,其实就是李熙到底是李出谷拔的儿子还是李重耳的儿子。

我觉得他应该和李重耳无关,一个西凉王子应该是放到建康养着,怎么会放到边关重镇做太守呢?

而且,以前看过一个新闻,在 ...
lindberg 发表于 2017-7-25 23:45
如此看来李唐可考的世系实际上应该是到李初古拔,其子熙(可能是汉化版本,因为初古拔有子名买得者,其他诸子应该亦有胡名)后来成为武川军户。熙子天赐。天赐子即李唐太祖。
目前的问题就是李初古拔虽为胡名,然其姓则为汉姓,是胡化汉人还是汉化胡人难以判断,当时胡人有些在姓氏上是已经汉化的,但鲜卑汉化的尚不多,故而假如李初古拔是北人,当是杂胡,非鲜卑也
巧的是元嘉二十七年这次南征,南征大军确实颇多杂胡,《宋书》云:
焘与质书曰:“吾今所遣斗兵,尽非我国人,城东北是丁零与胡,南是三秦氐、羌。设使丁零死者,正可减常山、赵郡贼;胡死,正减并州贼;氐、羌死,正减关中贼。卿若杀丁零、胡,无不利。”
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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胡人被赐姓也是有的,比如周摇,出自元魏帝系十姓的普氏,被赐姓车非氏,后来杨坚篡权后,复其旧姓周氏。段永赐姓尔绵氏。叱罗协赐姓宇文氏等等。
实际上隋朝皇室确有可能源于胡人,但是依我之见,恐是胡人下层, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-23 01:01
但聖裔與漢姓不是同一個份量,而且假冒的價值相去千萬里
而且六鎮軍户就是沾不上汉化的好處,從国之肺腑淪落為奴僕,此輩對汉化恨之入骨,無論從情感或利益都看不到冒汉姓的理由
孤陋寡闻了吧,清礼亲王昭梿《啸亭杂录》卷十《宋人苗裔》云
两汉以下惟宋室最为悠久。虽屡遭变迁,其业犹存,即亡国后,其后裔亦未有遭酷毒者。按野史谓元顺帝为天水苗裔,事虽暗昧未必无因也。近日董鄂冶亭制府 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-23 13:25
雍正一朝之後,京城滿人已本土化甚深,與六鎮大动乱反汉化的時代背景不一樣
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