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44# sahaliyan 胡扯,姓”狄“就是”非汉人“出身,胡扯也有有个限度
失踪人口回归
位于扬州的隋炀帝墓【真】不是被发掘出来了吗,墓主人男性,约50岁,出台几枚牙齿,应该可测。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
可能已经测了,可惜结果是C / Q / N / R,当局不好意思公布结果,仅仅是本人不负责任的瞎说,不是正规的结果
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-24 22:01 编辑

李家来自胡人的谣传比杨家要多,可能是因为李家统治时间长。

记得早年在历史论坛上有人发过相关内容,李唐比较直接的祖上李重耳(西凉王第三子)、隋文帝杨坚的父亲杨忠都有一个类似经历,就是去南朝转了一圈回来,分别是:         
     李重耳是在国亡后投奔刘宋,后在北魏大兵压境的情况下又归顺了北魏;
     杨忠则是在游览时被南朝俘虏,后来在南朝陈庆之那次著名的北伐中被编入北魏叛王元颢的序列中又回到了北方,元颢败亡后加入了尔朱氏的部队。

这二位的经历感觉非常传奇,非常戏剧性,在看到那篇帖子之前我都没有听说过,不过在那个时代很多事情都是很戏剧性的,也许真是那么回事。

不过也看出了一些端倪,李家祖源的关键在李重耳这一代,杨家的关键就是杨忠。
51# Manaus
为啥没有上我们家族。也有间接证据。
daocaoyi 发表于 2017-7-19 12:47
13# 双头鹰
隋朝。
daocaoyi 发表于 2017-7-21 12:16
家谱。一百多年前的。
daocaoyi 发表于 2017-7-25 11:15
这不是有现代大活人认领祖宗了么,应该可测。

如果这位现代人的结果也和你预测一致,那么您的假说很有可能成立。

不过,我还是觉得,可能没测y,或者没测出来。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
李家来自胡人的谣传比杨家要多,可能是因为李家统治时间长。

记得早年在历史论坛上有人发过相关内容,李唐比较直接的祖上李重耳(西凉王第三子)、隋文帝杨坚的父亲杨忠都有一个类似经历,就是去南朝转了一圈回来 ...
lindberg 发表于 2017-7-24 21:52
说的有点不对,李家的关键应该是李熙,史书上的李家序列是这样的:
李广(西汉名将)→……→李弇(李广的十四世孙,存疑?)→李昶→李暠(西凉国主,也作李皓)→李歆→李重耳→李熙(存疑?)→李天锡(也作李天赐)→李虎→李昞→唐高祖李渊→唐太宗李世民→唐高宗李治

唐祖陵在河北隆尧,隆尧这地方是圣王唐尧晚年的采封地,也是李唐名称的由来。李渊建立唐朝以后,举行了隆重的追封祖先仪式,李渊追封四世祖先,即四代祖李熙为宣简公,三代祖李天赐为懿王,二代祖李虎为景皇帝,一代祖李昞为元皇帝,确立隆尧的李熙和李天赐为李唐始祖。


为啥只上溯到李熙呢?说明李家和西凉国主是没啥关系的(西凉自己那个世系也不是没有问题的)。陈寅恪先生考证李家是赵郡李的小支出身,我觉得还是比较靠谱的。


当然,南北朝时期,常山赵郡一带有大量桀骜不驯的高车人或者丁零人或者敕勒人,被鲜卑贵族称为常山赵郡贼。


究竟李唐祖上是被胡俗影响的汉人,还是躲避鲜卑贵族奴役跑到汉人聚居地的高车人(如果是胡人也许李唐祖上刻意隐瞒了自己身世,也许像老SA说的已经忘了自己部落名),在那个乱世,我觉得都是不重要的。
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-25 23:40 编辑

杨家的太祖杨忠经历非常传奇,年轻时被南朝俘虏一次,后来又投降一次,但都回到了北方的怀抱。
隋宗室世系见下图(网上找的,出处没研究过)
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2017-7-25 23:21

这个图应该大部分不是编造(杨忠下面的有些可疑)的,因为其中不少人在历史上颇有名气,不止杨忠这一支。

杨家应该和史书上记载的弘农杨氏没啥太大关系。

第一个出现的是杨铉,任后燕北平太守(不是北京,应该是山西或者河北某地),鉴于天下板荡时汉人的结寨自保传统,这位太守很可能是一位被后燕慕容氏招安的坞堡堡主。

杨家一直作为大兵为燕魏征战,但北魏末年,六镇动乱,杨祯(杨忠的父亲)作为数代体制中人,不愿从贼,于是到中山(估计重操祖业做堡主),但丧命于鲜于修礼的造反大军(就是所谓常山赵郡贼)。

杨祯丧命时间差不多在AD526年,杨忠游历泰山大概是524~525年,被北伐的南朝军队俘虏。

在我看来他应该不是游玩,应该是避难。

然后疑点来了,杨忠确定是杨祯的儿子吗?我怎么有种感觉经历是凑的呢?

以前看过一部穿越小说,说的就是这段历史,里面写杨忠其实是一个南朝人,编造了经历和北朝一位不是很著名的将领挂上了钩。
56# sahaliyan
这段我也看过,其实就是李熙到底是李出谷拔的儿子还是李重耳的儿子。

我觉得他应该和李重耳无关,一个西凉王子应该是放到建康养着,怎么会放到边关重镇做太守呢?

而且,以前看过一个新闻,在浙江富春还有李重耳的墓呢。
胡人被赐姓也是有的,比如周摇,出自元魏帝系十姓的普氏,被赐姓车非氏,后来杨坚篡权后,复其旧姓周氏。段永赐姓尔绵氏。叱罗协赐姓宇文氏等等。
实际上隋朝皇室确有可能源于胡人,但是依我之见,恐是胡人下层, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-23 01:01
但聖裔與漢姓不是同一個份量,而且假冒的價值相去千萬里
而且六鎮軍户就是沾不上汉化的好處,從国之肺腑淪落為奴僕,此輩對汉化恨之入骨,無論從情感或利益都看不到冒汉姓的理由
孤陋寡闻了吧,清礼亲王昭梿《啸亭杂录》卷十《宋人苗裔》云
两汉以下惟宋室最为悠久。虽屡遭变迁,其业犹存,即亡国后,其后裔亦未有遭酷毒者。按野史谓元顺帝为天水苗裔,事虽暗昧未必无因也。近日董鄂冶亭制府 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-23 13:25
雍正一朝之後,京城滿人已本土化甚深,與六鎮大动乱反汉化的時代背景不一樣
高歡要冒汉姓倒有可能,畢竟他曾經有求於渤海高氏及趙郡李氏,而且北齊除了军隊及政治上層,民間基本上仍是個汉人社會,
北周那一大幫赐姓汉人看不到有甚麼诱因去冒姓,除了胡尊汉卑之外,西魏乃至北周時間的關中基本上是可算是個胡人社會
但六镇军户用汉姓的不少啊,比如韩长鸾家族,他们是确凿无疑的六镇军户。比如著名的贼军首领葛荣不也是汉姓汉名嘛
sahaliyan 发表于 2017-7-26 00:33
韓長鸾連墓志銘也寫上昌黎韓氏,他應該真是汉裔,六鎮军人中有不小是被貶戍邊的汉人,韓長鸾很可能是这种出身
北周民间也是汉人社会,宇文泰之所以要赐姓是因为他想恢复元魏的部落兵制,如我所举例的,是对胡汉都通行的,被赐姓的有胡有汉,只不过关中本土被编入府兵的人数众多,所以看起来赐姓的汉人多而已。但赐姓与否并不 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 00:47
马長壽根據那些佛像供養人的名字去推敲,關中的胡人(尤其氐人)不比汉人少,而且後來隋唐(初)的文學經學之臣大多來自北齊,正因關中胡化甚深,精於典藉之人甚少,
宇文黑獭之所以大招汉族士豪鄉兵,其一是他的鮮卑兵本來很少,其二是宇文氏似乎不信氐人,並非是因為關中汉人佔絕大多数,
李虎等人若是出身北族的話,乾脆復姓就可以,何必多此一舉赐姓?
再說楊堅為甚麼要冒充汉人?他奪位的班底大多祖上與獨孤伩有關,與胡汉对立亳無关系
一个经常痛骂汉儿,汉狗的人,却也能同时自称昌黎韩,不是很好佐证我的观点吗。韩长鸾本人是什么来源不清楚,至少说明编造或者自称汉人来源并不等于就有汉人认同。就以八柱国家为例,赵贵自称天水赵氏,但因为他没 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 01:54
香港台灣人的祖先也是來自中國,但不少也狂骂中國人,甚至比韓長鸾更狠,这只代表某些畸形政治取向,並不代表他们是日裔或英裔,
李虎楊忠家族一直攀附的都是权势比他們差一大截的汉姓高門,若他們是來自北族底層,何須如此?
杨家的太祖杨忠经历非常传奇,年轻时被南朝俘虏一次,后来又投降一次,但都回到了北方的怀抱。
隋宗室世系见下图(网上找的,出处没研究过)
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这个图应该大部分不是编造(杨忠下面的有些可疑)的,因为其中不 ...
lindberg 发表于 2017-7-25 22:49
当然还有一种可能性较大:当时南梁帝萧衍文武全才,在北方名声非常好,而且北魏局势大乱,在两淮和南梁的战争中又遭受了数次惨败,杨祯很有可能是让自己儿子去投奔南朝的,而不是游历被南朝俘虏。
本帖最后由 geoanth 于 2017-7-26 16:46 编辑
葛荣贼军到底什么作为,我想是很清楚的。当时李虎是什么认同呢?会和其他六镇军户不同吗?
sahaliyan 发表于 2017-7-26 01:54
六镇军户里面胡汉都有。胡人内部汉人内部,政治立场也各不相同。李虎是贺拔岳的老部下。贺拔家族是六镇的胡人豪强,他们没有参加六镇造反,反而抵抗造反,结果被卫可孤俘虏,半年后又杀掉卫可孤,贺拔岳被北魏朝廷派遣去镇守恒州。六镇造反被镇压下去,几个月后这些造反的六镇人又在河北造反(杜洛周、葛荣造反)。贺拔岳镇守的恒州被叛军攻陷,去投官军尔朱荣。以后贺拔岳一直跟随尔朱荣跟叛军作战。528年,尔朱荣搞了河阴之变,又镇压了葛荣。可见贺拔岳一直是葛荣的对头。李虎跟随贺拔岳后来去关中,贺拔岳被杀后,李虎跑去找贺拔岳的兄弟来接管部队,可见李虎跟贺拔家族交情不浅。李虎应该是一直跟随贺拔家族,没有参加六镇造反,也没有参加河北杜洛周、葛荣造反,一直是镇压这些造反的。
这个不然,关键问题就在于李虎的父祖的埋葬地点在河北,可以认为李虎是作为六镇流民之一被安置在了河北,将父祖迁葬河北的。然后史籍中竟然无李虎在破六韩拔陵贼乱至滏口之战之间经历的记载,似乎在避讳什么。李虎 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:01
李虎的父祖埋葬在河北,正好可以证明他们原来是赵郡李氏。陈寅恪写了三篇关于李唐家世的文章,后面的结论就是不排除他们是赵郡李氏破落户的可能。李虎前期经历没有详细写,很可能当时只是贺拔岳手下的士兵或低级军官,完全被贺拔岳光芒掩盖。
日本侵华时期,为了合理化侵华战争,日本学术界大肆宣扬隋唐乃北朝的继承者,而且隋唐皇室乃鲜卑血统,以合理化同为阿尔泰血统的日本人侵华。而陈寅恪观点明显是为了反驳日本人,屁股决定脑袋之流,不足为信,基本已被学术界所淘汰
日本侵华时期,为了合理化侵华战争,日本学术界大肆宣扬隋唐乃北朝的继承者,而且隋唐皇室乃鲜卑血统,以合理化同为阿尔泰血统的日本人侵华。而陈寅恪观点明显是为了反驳日本人,屁股决定脑袋之流,不足为信,基本已 ...
Manaus 发表于 2017-7-26 17:14
你的话也可能是屁股决定脑袋。
本帖最后由 geoanth 于 2017-7-26 17:24 编辑
关键是既然家于武川,又何能葬于河北?最合理的解释就是李虎作为六镇流民被朝廷安置在河北以后,将父祖迁葬于安置地。既然如此,这说明李虎等人最初确实是在河北的,按情理而言,应该是葛荣贼军成员,葛荣失败后, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:16
归葬祖籍。中原的鲜卑人也是死了送回北方老家,孝文改革后才废止。
为什么应该是葛荣贼军成员?葛荣的部队有六镇人也有河北人。
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