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但聖裔與漢姓不是同一個份量,而且假冒的價值相去千萬里
而且六鎮軍户就是沾不上汉化的好處,從国之肺腑淪落為奴僕,此輩對汉化恨之入骨,無論從情感或利益都看不到冒汉姓的理由
尼安德特人 发表于 2017-7-26 00:30
但六镇军户用汉姓的不少啊,比如韩长鸾家族,他们是确凿无疑的六镇军户。比如著名的贼军首领葛荣不也是汉姓汉名嘛
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
高歡要冒汉姓倒有可能,畢竟他曾經有求於渤海高氏及趙郡李氏,而且北齊除了军隊及政治上層,民間基本上仍是個汉人社會,
北周那一大幫赐姓汉人看不到有甚麼诱因去冒姓,除了胡尊汉卑之外,西魏乃至北周時間的關中基本上是可算是個胡人社會
高歡要冒汉姓倒有可能,畢竟他曾經有求於渤海高氏及趙郡李氏,而且北齊除了军隊及政治上層,民間基本上仍是個汉人社會,
北周那一大幫赐姓汉人看不到有甚麼诱因去冒姓,除了胡尊汉卑之外,西魏乃至北周時間的關中基 ...
尼安德特人 发表于 2017-7-26 00:42
北周民间也是汉人社会,宇文泰之所以要赐姓是因为他想恢复元魏的部落兵制,如我所举例的,是对胡汉都通行的,被赐姓的有胡有汉,只不过关中本土被编入府兵的人数众多,所以看起来赐姓的汉人多而已。但赐姓与否并不能真正改变时人的认同,你可以北周的墓志,被赐姓的人一定是把自己原姓写出来,然后追溯祖先,还是按原姓追溯(虽然大多数都是一些炎黄颛顼姬周之类的废话),所以宇文泰虽然想创造一个有内部认同感的部落兵制,但并不成功
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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但六镇军户用汉姓的不少啊,比如韩长鸾家族,他们是确凿无疑的六镇军户。比如著名的贼军首领葛荣不也是汉姓汉名嘛
sahaliyan 发表于 2017-7-26 00:33
韓長鸾連墓志銘也寫上昌黎韓氏,他應該真是汉裔,六鎮军人中有不小是被貶戍邊的汉人,韓長鸾很可能是这种出身
韓長鸾連墓志銘也寫上昌黎韓氏,他應該真是汉裔,六鎮军人中有不小是被貶戍邊的汉人,韓長鸾很可能是这种出身
尼安德特人 发表于 2017-7-26 01:34
一个经常痛骂汉儿,汉狗的人,却也能同时自称昌黎韩,不是很好佐证我的观点吗。韩长鸾本人是什么来源不清楚,至少说明编造或者自称汉人来源并不等于就有汉人认同。就以八柱国家为例,赵贵自称天水赵氏,但因为他没有显赫后代,故而无人给他篡改史书,所以我们知道这位自称天水赵氏的人却参加了葛荣贼军。葛荣贼军到底什么作为,我想是很清楚的。当时李虎是什么认同呢?会和其他六镇军户不同吗?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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北周民间也是汉人社会,宇文泰之所以要赐姓是因为他想恢复元魏的部落兵制,如我所举例的,是对胡汉都通行的,被赐姓的有胡有汉,只不过关中本土被编入府兵的人数众多,所以看起来赐姓的汉人多而已。但赐姓与否并不 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 00:47
马長壽根據那些佛像供養人的名字去推敲,關中的胡人(尤其氐人)不比汉人少,而且後來隋唐(初)的文學經學之臣大多來自北齊,正因關中胡化甚深,精於典藉之人甚少,
宇文黑獭之所以大招汉族士豪鄉兵,其一是他的鮮卑兵本來很少,其二是宇文氏似乎不信氐人,並非是因為關中汉人佔絕大多数,
李虎等人若是出身北族的話,乾脆復姓就可以,何必多此一舉赐姓?
再說楊堅為甚麼要冒充汉人?他奪位的班底大多祖上與獨孤伩有關,與胡汉对立亳無关系
一个经常痛骂汉儿,汉狗的人,却也能同时自称昌黎韩,不是很好佐证我的观点吗。韩长鸾本人是什么来源不清楚,至少说明编造或者自称汉人来源并不等于就有汉人认同。就以八柱国家为例,赵贵自称天水赵氏,但因为他没 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 01:54
香港台灣人的祖先也是來自中國,但不少也狂骂中國人,甚至比韓長鸾更狠,这只代表某些畸形政治取向,並不代表他们是日裔或英裔,
李虎楊忠家族一直攀附的都是权势比他們差一大截的汉姓高門,若他們是來自北族底層,何須如此?
杨家的太祖杨忠经历非常传奇,年轻时被南朝俘虏一次,后来又投降一次,但都回到了北方的怀抱。
隋宗室世系见下图(网上找的,出处没研究过)
52440
这个图应该大部分不是编造(杨忠下面的有些可疑)的,因为其中不 ...
lindberg 发表于 2017-7-25 22:49
当然还有一种可能性较大:当时南梁帝萧衍文武全才,在北方名声非常好,而且北魏局势大乱,在两淮和南梁的战争中又遭受了数次惨败,杨祯很有可能是让自己儿子去投奔南朝的,而不是游历被南朝俘虏。
马長壽根據那些佛像供養人的名字去推敲,關中的胡人(尤其氐人)不比汉人少,而且後來隋唐(初)的文學經學之臣大多來自北齊,正因關中胡化甚深,精於典藉之人甚少,
宇文黑獭之所以大招汉族士豪鄉兵,其一是他的鮮卑 ...
尼安德特人 发表于 2017-7-26 01:57
如我上面所说周摇段永叱罗协等人不是也赐姓了吗?还有李贤李穆李远家族不是赐姓拓跋了吗?
马长寿书我倒是看过,该书并不能得出胡人比汉人多,只能得出关中东部当时有大量羌人的结论,但是并没有他们的数量比汉人多的结论。马长寿书还能得出的结论是当时关中鲜卑(含其他北族)人数甚少。关中当时羌人和汉人占多数
然后如我上面所说,隋唐的先祖可能是胡族下层,早就忘记了胡姓,这还有一个例子,侯莫陈崇侯莫陈顺兄弟,目前看来他们实际上是汉姓刘氏,侯莫陈是赐姓(李弼之女李丽仪等人墓志有相关信息,是在大统九年赐姓)。但是侯莫陈崇一族应该是出自胡族。

无论如何,对于李唐的来源,即使到唐初,民间还是有所议论的,法琳的议论就是很明显的证据。法琳固然是胡言乱语,但说明社会上确有人不相信官方说法
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本帖最后由 geoanth 于 2017-7-26 16:46 编辑
葛荣贼军到底什么作为,我想是很清楚的。当时李虎是什么认同呢?会和其他六镇军户不同吗?
sahaliyan 发表于 2017-7-26 01:54
六镇军户里面胡汉都有。胡人内部汉人内部,政治立场也各不相同。李虎是贺拔岳的老部下。贺拔家族是六镇的胡人豪强,他们没有参加六镇造反,反而抵抗造反,结果被卫可孤俘虏,半年后又杀掉卫可孤,贺拔岳被北魏朝廷派遣去镇守恒州。六镇造反被镇压下去,几个月后这些造反的六镇人又在河北造反(杜洛周、葛荣造反)。贺拔岳镇守的恒州被叛军攻陷,去投官军尔朱荣。以后贺拔岳一直跟随尔朱荣跟叛军作战。528年,尔朱荣搞了河阴之变,又镇压了葛荣。可见贺拔岳一直是葛荣的对头。李虎跟随贺拔岳后来去关中,贺拔岳被杀后,李虎跑去找贺拔岳的兄弟来接管部队,可见李虎跟贺拔家族交情不浅。李虎应该是一直跟随贺拔家族,没有参加六镇造反,也没有参加河北杜洛周、葛荣造反,一直是镇压这些造反的。
六镇军户里面胡汉都有。胡人内部汉人内部,政治立场也各不相同。李虎是贺拔岳的老部下。贺拔家族是六镇的胡人豪强,他们没有参加六镇造反,反而抵抗造反,结果被卫可孤俘虏,半年后又杀掉卫可孤,贺拔岳被北魏朝廷 ...
geoanth 发表于 2017-7-26 16:43
这个不然,关键问题就在于李虎的父祖的埋葬地点在河北,可以认为李虎是作为六镇流民之一被安置在了河北,将父祖迁葬河北的。然后史籍中竟然无李虎在破六韩拔陵贼乱至滏口之战之间经历的记载,似乎在避讳什么。李虎家族既然被安置在了河北,且从记载来看并未离散(其兄,其弟后来都随他进入关中),那么有理由认为李虎作为六镇流民参加了鲜于修礼,葛荣贼军,这也是史料缺载他该段时期经历的可能原因
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这个不然,关键问题就在于李虎的父祖的埋葬地点在河北,可以认为李虎是作为六镇流民之一被安置在了河北,将父祖迁葬河北的。然后史籍中竟然无李虎在破六韩拔陵贼乱至滏口之战之间经历的记载,似乎在避讳什么。李虎 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:01
李虎的父祖埋葬在河北,正好可以证明他们原来是赵郡李氏。陈寅恪写了三篇关于李唐家世的文章,后面的结论就是不排除他们是赵郡李氏破落户的可能。李虎前期经历没有详细写,很可能当时只是贺拔岳手下的士兵或低级军官,完全被贺拔岳光芒掩盖。
日本侵华时期,为了合理化侵华战争,日本学术界大肆宣扬隋唐乃北朝的继承者,而且隋唐皇室乃鲜卑血统,以合理化同为阿尔泰血统的日本人侵华。而陈寅恪观点明显是为了反驳日本人,屁股决定脑袋之流,不足为信,基本已被学术界所淘汰
日本侵华时期,为了合理化侵华战争,日本学术界大肆宣扬隋唐乃北朝的继承者,而且隋唐皇室乃鲜卑血统,以合理化同为阿尔泰血统的日本人侵华。而陈寅恪观点明显是为了反驳日本人,屁股决定脑袋之流,不足为信,基本已 ...
Manaus 发表于 2017-7-26 17:14
你的话也可能是屁股决定脑袋。
李虎的父祖埋葬在河北,正好可以证明他们原来是赵郡李氏。陈寅恪写了三篇关于李唐家世的文章,后面的结论就是不排除他们是赵郡李氏破落户的可能。李虎前期经历没有详细写,很可能当时只是贺拔岳手下的士兵或低级军 ...
geoanth 发表于 2017-7-26 17:09
关键是既然家于武川,又何能葬于河北?最合理的解释就是李虎作为六镇流民被朝廷安置在河北以后,将父祖迁葬于安置地。既然如此,这说明李虎等人最初确实是在河北的,按情理而言,应该是葛荣贼军成员,葛荣失败后,投奔了贺拔岳
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本帖最后由 geoanth 于 2017-7-26 17:24 编辑
关键是既然家于武川,又何能葬于河北?最合理的解释就是李虎作为六镇流民被朝廷安置在河北以后,将父祖迁葬于安置地。既然如此,这说明李虎等人最初确实是在河北的,按情理而言,应该是葛荣贼军成员,葛荣失败后, ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:16
归葬祖籍。中原的鲜卑人也是死了送回北方老家,孝文改革后才废止。
为什么应该是葛荣贼军成员?葛荣的部队有六镇人也有河北人。
归葬祖籍。中原的鲜卑人也是死了送回北方老家,孝文改革后才废止。
geoanth 发表于 2017-7-26 17:18
归葬祖籍,为什么只有两代?之前的祖先是谁?何况陈氏可是以此来论断李虎并非武川军人。然而李虎如果不是出身武川,断无可能在西魏北周做八柱国
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归葬祖籍,为什么只有两代?之前的祖先是谁?何况陈氏可是以此来论断李虎并非武川军人。然而李虎如果不是出身武川,断无可能在西魏北周做八柱国
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:25
李虎以前是屌丝,哪里记得那么多?同样的问题也可以问你,如果他是世代武川,前面的祖坟在哪里?
李虎家祖籍河北,是破落户流落六镇,虽然不是世代武川,但也算跟武川有关系。就好比高欢家到武川。
归葬祖籍。中原的鲜卑人也是死了送回北方老家,孝文改革后才废止。
为什么应该是葛荣贼军成员?葛荣的部队有六镇人也有河北人。
geoanth 发表于 2017-7-26 17:18
彼时人在河北,六镇流民多因朝廷处置不善,不断反抗,赵贵之流即是如此,史书对逼该段时间经历语焉不详,彼此时在干嘛呢?
葛荣贼军以凌汉儿闻名,后来高欢还不得不提出条件,不得凌汉儿才肯做六镇流民的首领(当然实际上他早就想利用这群人,但为了大业,不得不安排把戏,以让六镇流民答应他的要求)
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彼时人在河北,六镇流民多因朝廷处置不善,不断反抗,赵贵之流即是如此,史书对逼该段时间经历语焉不详,彼此时在干嘛呢?
葛荣贼军以凌汉儿闻名,后来高欢还不得不提出条件,不得凌汉儿才肯做六镇流民的首领(当 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-26 17:30
在贺拔岳那里呗。
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