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129# 鹧鸪天

日本文献记载李唐先祖是八柱国,这倒好,日本人是文盲!
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Bgbilim 发表于 2017-7-27 19:47
这位先生,你的日本文献的名字是什么?是谁写的?

我倒不是说李唐先祖不是八柱国,因为两唐书都说李虎是柱国。我感兴趣的是张口闭口日本文献的人,能拿出什么东西来。
129# 鹧鸪天

讨论历史,连人品都上来了,李唐宗谱历史本来就很可疑,还不让说了,什么道理?

克列是李唐外族,说他老婆是胡人,天下皆知,好!

日本文献记载李唐先祖是八柱国,这倒好,日本人是文盲!

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Bgbilim 发表于 2017-7-27 19:47
你是新来的吧?时间久了你就知道那个人最喜欢玩双标。

另外,你说“克列”“日本文献”什么的,压根看不懂。下次与人讨论先把话说清楚。
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134# sahaliyan

呦呵!现在装起清纯来了?把人家的文章断章取义,有意忽略人家的结论,这难道不是人品问题?
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1、抄写了一大段陈寅恪的论证,却故意忽略人家的结论—— "总之,李唐氏族若仅就其男系论,固一纯粹之汉人也。"   人品可知!

2、陈寅恪的这个论证本来就有很大漏洞。《册府元龟·帝王部帝系门》记:唐高祖神尧 ...
鹧鸪天 发表于 2017-7-27 19:10
陈寅恪不是说复归於魏不可信吗?
討論历史竟然扯上人品???
狄仁杰家族,世系也是完全汉化了,从墓志看不出在塞外,至于《新唐书-宰相世系表》《元和姓纂》就更看不出了,只有“领民副都督”有点痕迹,然而高欢不是也做过领民酋长,还是有人论证他是渤海高(北齐高氏宣称的也是 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-24 12:02
呵呵!全篇的所谓证据只有一个“领民副都督”,就能论证出狄仁杰家族是羌人。

随便搜了一下史书,发现还有一个少数民族:

《周书·卷十七》载:刘亮,中山人也,本名道德。祖佑连,魏蔚州刺史。父持真,镇远将军、领民酋长。魏大统中,以亮着勋,追赠车骑大将军、仪同三司、恒州刺史。

这位刘亮的父亲官更大,还是“领民酋长”,请考证一下刘亮的民族成分!

别往六镇上扯,刘亮可没有六镇的经历。
高歡要冒汉姓倒有可能,畢竟他曾經有求於渤海高氏及趙郡李氏,而且北齊除了军隊及政治上層,民間基本上仍是個汉人社會,
北周那一大幫赐姓汉人看不到有甚麼诱因去冒姓,除了胡尊汉卑之外,西魏乃至北周時間的關中基 ...
尼安德特人 发表于 2017-7-26 00:42
高欢才是最不可能冒姓的。其曾祖父高湖、祖父高谧、父高树生史书有传,且高湖、高谧都是北魏的高官显宦,高湖70岁才亡,其死亡时间与高欢出生时间比较近,当事人很多,想作假?开玩笑吧。

别说那个极为讲究门第和谱系的年代,就是现在你冒充30年前去世名人的后代试试。
142# sahaliyan

论据就是为了证明论点的,这点你都不懂?

再说李重耳的世系有什么问题?有哪本史书写了不一样的?

提醒一下:这是公共论坛,你既然敢发表自己的看法,别人自然也有,在一个公共论坛上,这是最基本的道理。至于回不回我的帖子,那是你的自由和权力;我想回或是不回谁的帖子,那也是我的自由和权力!  当然,假如是你的个人空间,请我也不去。
问题就在李重耳这一代上,李唐自云其先世重耳曾奔宋,为汝南太守,后魏进兵之时投降,然据陈寅恪考证,彼时刘宋汝南太守为陈宪,郭道隐,徐遵之,绝不可能为李重耳
又《宋书·柒柒·柳元景传》云:
(元嘉)二十 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-25 23:37
永昌王是太武帝的侄子,李买得是他的长史,死了让他若失左右手;

如果李买得就是李熙,感觉他们一家和永昌王关系很亲密,闹不好是家丁出身一类的。

永昌王谋反被杀,所有亲属充作宫人和皇家奴仆,

所以可能也是因为这个,李天赐只是一个幢主(相当于百夫长),应该是在六镇吧。
还有一个时间上的问题,李虎在早期一直名声不显,529年跟随贺拔岳击败元颢才初露锋芒,从他和贺拔岳的关系看,他肯定是一直和贺拔家的混。

北魏六镇动乱由523年始,到529年只有6年,河北一直动乱不断,李家怎么从代北和赵郡发生的关系呢?
本帖最后由 zzzz 于 2017-7-29 10:58 编辑
还有一个时间上的问题,李虎在早期一直名声不显,529年跟随贺拔岳击败元颢才初露锋芒,从他和贺拔岳的关系看,他肯定是一直和贺拔家的混。

北魏六镇动乱由523年始,到529年只有6年,河北一直动乱不断,李家怎么从 ...
lindberg 发表于 2017-7-29 00:34
老李家先人在河北陵寝之造,都是在李唐建政之前。李熙、李天锡、李虎、李昺的茔墓,都是按照汉人旧制,李熙及妻张氏皆汉人,其子李天赐及妻贾氏亦皆汉人,其子李虎及妻梁氏亦皆汉姓。
唐高宗(李治)总章年间(668~670年),唐宗室为保护高祖(李渊)第四代祖宣皇帝李熙和第三代祖光皇帝李天赐之陵(即建初陵、启运陵,二陵共茔,全称“大唐帝陵”),在陵墓正东修建光业寺。唐玄宗(李隆基)开元十三年(725年)又扩建整修,并增建大佛堂,竣工后立此碑以示纪念。关于此碑,《畿辅通志》之拓文为“皇祖瀛州剌史宣简公谨追上尊号,谥宣皇帝。皇祖妣夫人张氏谨追上尊号,谥宣庆皇后。皇祖懿王谨追上尊号,谥光皇帝。皇祖妣妃贾氏谨追上尊号,谥光懿皇后”从残存的碑文可以直接得到“维王桑梓,本际城池”的文字证据,无疑提供出李唐宗室源出赵郡的实证。近年来,从陵区南侧出土的唐王后胤墓志铭,更进一步证明,其为陇西李渊宗室旧域陵寝之所在,再者,李熙、李天锡、李虎、李昺的茔墓,都是按照汉人旧制,而这些陵寝之造,都是在李唐建政之前,李熙及妻张氏皆汉人,其子李天赐及妻贾氏亦皆汉人,其子李虎及妻梁氏亦皆汉姓。   由上,老李家从赵郡迁移代北概率还是蛮大的。一般而言,冒认的也就是说说而已,哪里会大费周章的整这些呢?
老李家先人在河北陵寝之造,都是在李唐建政之前。李熙、李天锡、李虎、李昺的茔墓,都是按照汉人旧制,李熙及妻张氏皆汉人,其子李天赐及妻贾氏亦皆汉人,其子李虎及妻梁氏亦皆汉姓。
唐高宗(李治)总章年间(668~ ...
zzzz 发表于 2017-7-29 10:45
是的,我也是这个想法。

我觉得从523年到529年时间比较短,动乱不断,这个时期很难与赵郡发生啥瓜葛。

换句话说,我觉得从李熙之后都不会和赵郡有啥直接联系,真正和赵郡有联系的,可能就是那个神秘的李初古拔太守。
是的,我也是这个想法。

我觉得从523年到529年时间比较短,动乱不断,这个时期很难与赵郡发生啥瓜葛。

换句话说,我觉得从李熙之后都不会和赵郡有啥直接联系,真正和赵郡有联系的,可能就是那个神秘的李初古 ...
lindberg 发表于 2017-7-29 11:04
作者:古都
链接:https://www.zhihu.com/question/40242155/answer/103870946
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

唐朝皇帝与群臣议事时, 君臣双方经常会用“虏”、“北狄”、“胡虏”、“胡骑”、“戎狄”、这样的词语。

例如:

颉利可汗南下侵唐的渭水之盟时,唐太宗曰:“一与虏战,所损甚多”。

李靖灭东突厥后,李世民曰:“卿以三千轻骑,深入虏庭,克复定襄,威振北狄,古今所未有”。

东突厥灭亡后, 唐朝为了处理突厥降众,皇帝与群臣商议。

有朝士曰:“北狄自古为中国之患,今幸而破亡,宜悉徙之河南兖豫之间,分其种落,散居州县,教之耕织,可以化胡虏为农民,永空塞北之地”。

夏州都督窦靖曰:“戎狄之性,有如禽兽,不可以刑法威,不可以仁义教...”。

秘书监魏征曰:“夫戎狄人面兽心,弱则请服,强则叛乱...晋初诸胡与民杂居中国...伊洛之间,遂为毡裘之域..."。

关于对薛延陀和亲,唐太宗曰:“昔汉初匈奴强,中国弱,故饰子女捐金絮以饵之,得事之宜。今中国强,戎狄弱,以我徙兵一千,可击胡骑数万。薛延陀所以匍匐稽
颡,惟我所欲,不敢骄慢者,以新为君长,杂姓非其种族,欲假中国之势以威服之耳。彼同罗、仆骨、回纥等十馀部,兵各数万,并力攻之,立可破灭,所以不敢发
者,畏中国所立故也。今以女妻之,彼自恃大国之婿,杂姓谁敢不服!戎狄人面兽心,一旦微不得意,必反噬为害。今吾绝其昏,杀其礼,杂姓知我弃之,不日将瓜
剖之矣,卿曹第志之。”


如果唐朝皇帝身份认同上是胡人的话断不可能容忍此等言论




军事:
唐朝虽有使用蕃兵和蕃将的习惯,但初唐和盛唐完全不同。初唐的主要将领都是汉人,既有李靖、李勣、侯君集、李道宗、苏定方等开国名将,又有王方翼、薛仁贵、王孝杰、裴行俭等后起之秀,唐初的几个蕃将不是非常主要。唐朝从唐玄宗时代才开始“多用蕃将”。
无论是李靖灭东突厥(630)、李靖征服吐谷浑(635)、侯君集灭高昌(640)、李道宗灭薛延陀(646),还是苏定方灭西突厥(657)、苏定方灭百济(660)、薛仁贵大败铁勒(662)、刘仁轨大败倭国(663)、李勣灭高句丽(668)、王孝杰败吐蕃收复四镇(692),都是汉族主帅带着汉族府兵打出来的战绩。李世民可是夸耀过:“以我府兵一千,可敌胡骑二万”。 为什么唐时汉族府兵打仗猛?一是当时尚武,二就是胜利后他们要掠夺战利品。
唐朝军队任用很多胡人,但依然有汉本位思想。譬如唐朝用兵,兼用本国兵和外国兵,就称“汉蕃步骑”,这就是把“汉”作为种族之名的证据。蕃人部队想要杀戮掠夺,还得等唐军先抢完之后。从这上可以看出汉族军人的地位还是高于蕃人的。



文学:
唐人作诗皆以汉称唐:“汉家烟尘在东北,汉将辞家破残贼”,“汉庭中选重,更事五原西”。“汉皇重色思倾国”,“汉家大将西出师”,“弓弦抱汉月,马足踏胡尘”等等。“自称汉,对外称胡”的诗句举不胜举。
李白《胡无人》
严风吹霜海草凋,筋干精坚胡马骄。汉家战士三十万,
将军兼领霍嫖姚。流星白羽腰间插,剑花秋莲光出匣。
天兵照雪下玉关,虏箭如沙射金甲。云龙风虎尽交回,
太白入月敌可摧。敌可摧,旄头灭,履胡之肠涉胡血。
悬胡青天上,埋胡紫塞傍。胡无人,汉道昌
像这样的诗如果敢在清朝写,诗人会非常麻烦
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-29 11:28 编辑
杨家的太祖杨忠经历非常传奇,年轻时被南朝俘虏一次,后来又投降一次,但都回到了北方的怀抱。
隋宗室世系见下图(网上找的,出处没研究过)
52440
这个图应该大部分不是编造(杨忠下面的有些可疑)的,因为其中不 ...
lindberg 发表于 2017-7-25 22:49
隋皇祖居地在平鲁
http://www.tydao.com/2014/0314/js140314suihuang.htm


《北史·卷十一·隋本纪上第十一》:隋高祖文皇帝姓杨氏,讳坚,小名那罗延。本弘农华阴人,汉太尉震之十四世孙也。震八世孙,燕北平太守铉。铉子元寿,魏初为武川镇司马,因家于神武树颓焉。元寿生太原太守惠嘏,嘏生平原太守烈,烈生宁远将军祯,祯生皇考忠。初,祯属魏末丧乱,避地中山,结义徒以讨鲜于修礼,遂死之。周保定中,皇考著勋,追赠柱国大将军、少保、兴城郡公。

树颓就是山西偏关以北的内蒙清水河。

这只是最早到杨元寿的,杨元寿的父亲杨铉生活在十六国末年,效力于后燕,而这时神武处于拓跋魏统治下,所以杨铉本人应该是河北或者山西内长城以南的人。
清高宗不也称准噶尔为准夷,并说其“蚁聚狼贪”吗?你见识浅陋,没看过不等于没有。在洋务之前,都被称为夷务,我们且不说当时汉臣的言论,旗人大臣是如何痛骂夷人的,你也可以读读
sahaliyan 发表于 2017-7-29 11:29
激动啥子?这个知乎出品。
李虎这个鲜卑姓“大野”姓也十分奇怪,和那位和尚说的“达闍”不知是不是一回事?在鲜卑大小姓里都没有这个。

看看其他的柱国和大将军,姓基本可以判断来源,杨忠的普六茹也有些特异,但起码与“步六孤”“步落稽”的什么近似。

还有李虎的兄弟们,叫“起头”“乞豆”真的是胡名吗?为啥一直都没改?
本帖最后由 鹰爪 于 2017-7-29 15:23 编辑
不过也看出了一些端倪,李家祖源的关键在李重耳这一代,杨家的关键就是杨忠。
lindberg 发表于 2017-7-24 21:52
杨忠的经历就像是一个大梁谍者,到底是北朝人被南朝抓去策反还是本就是南朝人冒充都说不准。反正我看这人是被独孤信给留着用作跟南朝的沟通渠道,留后路用的。一个大梁谍者,后代最后成了北朝皇帝,非常传奇。
但说李熙,李天赐两代归葬祖籍也是问题多多,《周书·杨忠传》记载北周武帝保定三年(563年)杨忠“出武川,过故宅,祭先人,飨将士”,可见杨家祖坟就在武川。李家有什么特殊,他们在武川的地位又不高,而杨家至少按 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-29 12:36
说李家父子葬在武川,然后成难民时再迁到河北,问题更多。
按照某些人的逻辑,是不是说了“毛毳腥膻”也是父系汉人的后裔了?否则他绝不可能说出这样的话
sahaliyan 发表于 2017-7-29 13:06
你忘了你自己的逻辑吗?你不是把某些人骂汉人的言论当成他是胡人的证据?
陈寅恪不是说复归於魏不可信吗?
討論历史竟然扯上人品???
尼安德特人 发表于 2017-7-28 12:38
陈寅恪论述李重耳经历时漏洞不少,但归于魏应该是真的,不然何以有武川镇的经历?

那人人品如何,时间久了你自然会明白。别看这次他装清纯,可当初是他对我出言不逊的。
永昌王是太武帝的侄子,李买得是他的长史,死了让他若失左右手;

如果李买得就是李熙,感觉他们一家和永昌王关系很亲密,闹不好是家丁出身一类的。

永昌王谋反被杀,所有亲属充作宫人和皇家奴仆,

所以可 ...
lindberg 发表于 2017-7-28 23:51
他在偷换概念而言,哪本书说了李重耳就是李初古拔?充其量最多就是李初古拔与李重耳的个别经历有所相像而已,但仔细推敲就能发现其中问题:

1、据史载:薛安都破弘农有两次,元嘉二十一年是第一次,元嘉二十七年是第二次。不能一口咬定李重耳被俘就是第二次吧?

2、薛安都第二次破弘农时,柳元景是主将,而薛安都只是副将之一。就算李重耳是李初古拔,唐史也应该记载为柳元景所俘才对,也才符合“为尊者讳”的道理,毕竟这时柳元景的名气比薛安都大多了。

3、假如防守金门坞的李买得是李熙,这李熙都战死了,好歹也是个烈士,史书还能不大肆吹嘘一番?既然都战死了,还能“领豪杰镇武川”?是去镇鬼吧?
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