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我的网名叫岭南处士,我就是以岭南人自居,我可有自卑到不敢承认自己是南方人?我的家族记忆,祖宗就来自中原华夏,我需要自认南蛮才能证明我有自信么?广东人孙中山就以华夏自居,提出“驱除鞑虏,恢复中华”的口号 ...
岭南处士 发表于 2018-2-26 09:54
你可真会意淫,北宋以来北方人口再怎么变,也没向北亚东北亚那变,怎么会跟胡人有关?
O3a3c* (M134+, M117-)
64# 岭南处士 冷静一点,清末至今一百多年的历史,如何能救十八代。。。。
本帖最后由 岭南处士 于 2018-5-24 16:52 编辑
你可真会意淫,北宋以来北方人口再怎么变,也没向北亚东北亚那变,怎么会跟胡人有关?
hercules 发表于 2018-5-24 10:58
呵呵,谁在自慰意淫,自己心知。

辽朝209年,金朝119年,元朝97年,加上中间几十年争霸建国时间,前后452年。整个北方在胡人统治之下近半个千年,你敢说对今天北汉体质没影响?至于满清276年,南迁的满人百姓也主要活动于华北地区。

说宋朝以来北汉体质改变的,是吉林大学朱泓教授的研究结果。相关报导如下:
http://new.qq.com/cmsn/20140418/20140418016918

360截图20180524145812640.jpg
2018-5-24 15:47
84# 岭南处士 那你想好怎么解释两个汉军的常染吧。
呵呵,谁在自慰意淫,自己心知。

辽朝209年,金朝119年,元朝97年,加上中间几十年争霸建国时间,前后452年。整个北方在胡人统治之下近半个千年,你敢说对今天北汉体质没影响?至于满清276年,南迁的满人百姓也主 ...
岭南处士 发表于 2018-5-24 15:47
你不但心坏,眼也不咋地。看清楚我说了啥:北宋以来北方人口再怎么变,也没向北亚东北亚那变
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Peruvian 于 2018-5-24 21:18 编辑
呵呵,谁在自慰意淫,自己心知。

辽朝209年,金朝119年,元朝97年,加上中间几十年争霸建国时间,前后452年。整个北方在胡人统治之下近半个千年,你敢说对今天北汉体质没影响?至于满清276年,南迁的满人百姓也主 ...
岭南处士 发表于 2018-5-24 15:47
yao

你的理解能力真的很成问题

朱泓团队这个研究是他的一个博士生在弄,成果已经发表,论文题目为《郑州汉唐宋出土墓葬人骨研究》

朱弘这里说的是通过研究汉、唐、宋中原人骨与现代中国人的差异,发现北宋时期中原人骨特征(郑州人骨)已经非常接近现代北方汉族。你就算胡扯八道也要看清楚人家说的是什么。
84# 岭南处士

虽然我知道朱泓是业界大佬,但我还是不免对他的观点提出质疑:

1.古中原究竟是不是华夏族?先秦时期古中原仍然是个多民族存在的地区,并不像某些人想的那么单一。

2.留在北方的古汉族可能会跟北方民族相混合,难道迁徙去了南方的古汉族就不会跟南方民族融合吗?

3.在蒙古西汉受降城遗址发现的两具汉军遗骸常染成分跟今天的北汉非常类似。
探究人类学真相,为南方民族发声
你不但心坏,眼也不咋地。看清楚我说了啥:北宋以来北方人口再怎么变,也没向北亚东北亚那变
hercules 发表于 2018-5-24 19:08
你思维僵化而已。

古汉人南迁,难道一个不剩100%南迁?上文朱泓的话意,是古汉人与其他族群融合,导致体质改变。

网上有些人就那个丢样。历史时期以来,中原向南方不断移民数千年,南方人却仍然被视为异类。戎狄匈奴、东胡鲜、辽金女真、蒙元满清等等不断南下,北方人却能保持洁身自好,不被混血。有些人为了否认东胡存在O3,甚至坚称东北O3是明晚期满人抓捕的汉人奴隶及清末闯关东的汉人。几百年时间,能让东北O3超过50%?却不知,秦灭六国,燕国军民退守辽东,东北O3就已经融入东胡里了。否认东胡存在O3,就等于否认燕国存在O3。
本帖最后由 Peruvian 于 2018-5-24 22:10 编辑

朱泓作为体质人类学届有影响力的研究者,应该是具备较高的科学素养的。

但是朱教授的一些言论实在缺乏基本逻辑。

朱泓指出,经过对这一地区发掘的几十个古墓遗址、数以千计的人骨样本研究发现,古中原地区居民与现代当地汉族人的体貌特征差异明显。前者具有“低面、阔鼻、低眶”的面部特征,与现代北方汉族人面部窄、高,鼻翼宽阔,眼眶和面部扁平度中等的特点形成对比,反而更趋同于今广东、广西和福建等地的南方居民长相

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我们不妨看看其团队的研究成果《郑州汉唐宋出土墓葬人骨研究》P134页:

郑州汉代人骨与各现代人骨欧式距离:

与现代华北组:12.66
与现代华南组:11.95
与福建东山组:11.39
与广西壮族组:12.00
与爱斯基摩勒俄康组:11.65

与楚科奇组:10.80

WHAT???郑州汉代人与现代楚科奇组的距离比和现代华南华北人还近?
而且现代华北人和现代华南人欧式距离只有5.1,远小于各自与汉代中原人的差异?

不知道朱教授是如何得出“古中原人反而更趋同于今广东、广西和福建等地的南方居民长相”这个结论的,就因为欧式距离11.39比12.66小?那还是没有楚科奇人接近古中原呀。

本来摸骨术就不可靠,如果还这样自相矛盾,体质人类学注定只是个笑话了。
屏幕快照 2018-05-24 下午9.19.22.png
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评分次数

84# 岭南处士 那你想好怎么解释两个汉军的常染吧。
cxxtc 发表于 2018-5-24 19:07
有什么好解释的?

战国时期的戎狄,无论版图还是人口都绝大多数融入汉朝了。那两个002611也不一定是河北人、山东人,甚至不一定是汉军。现代山东河北虽然002611高频,但汉朝以前却不一定是。因为,汉朝时的山东人早就南下江苏、广东了。参考如下:
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一、山东东莞
西汉时期,汉武帝封城阳共王之弟刘吉为“东莞侯”,山东春秋时的“东郓”改名东莞县,属徐州刺史部琅邪郡。《周礼·职方氏》:“正东曰青州……其浸沂、沭,其利蒲、鱼”。蒲即蒲草、莞草,可用于织席,因产于东莞,故亦名莞席、蒲席。《礼记·杂记上》:"苇席以为屋,蒲席以为裳帷。"《左传·襄公二十三年》:“先遇莒子于蒲侯氏。”杜预注:“蒲侯氏,近莒之邑。”《诗·小雅·斯干》:“下莞上簟,乃安斯寝。”东汉郑玄注:“莞,音官,又音完”。此乃山东东莞得名之来历。


东汉建安初,分琅邪、齐郡置东莞郡,东莞县属东莞郡,三国魏沿之。晋代,东莞县仍属徐州东莞郡,刘宋时期亦沿之。元魏属南青州东莞郡。高齐文宣帝废东莞郡,东莞县属南青州东安郡,宇文周属莒州东安郡,隋代属高密郡。《隋书·地理志》高密郡有东莞县,新旧《唐书·地理志》均无东莞县,说明山东东莞县裁撤于唐代。


二、侨郡县——江苏东莞
东晋衣冠南渡,南北分裂。因大量中原汉人南迁,南朝设立很多侨郡县。当时南朝东莞郡有三:晋陵侨置有南东莞,徐州侨置北东莞,今江苏扬州宝应县侨置东莞郡(实际上南朝东莞有四,只是广东东莞时名东官郡,音同字不同。且广东东莞有人有地,并非侨置)。


南朝齐在今江苏扬州宝应县置安宜县。宜、沂音同,安宜即安沂,水亦名安宜溪,其地同时设立侨置东莞郡。梁初,南东莞因“土断”而取消,北东莞降魏(天监十年),仅剩安宜县有东莞、莒二侨县。唐代宗宝应元年(即肃宗上元三年,762年),县境获“定国之宝”,安宜县易名为宝应县,县名一直沿用至今。


三、广东东莞
东晋衣冠南渡后(317年),中原汉人大量南下。东晋咸和元年(326年),析南海郡东部置东官郡,但辖境却是东部半个广东及福建南部数县,郡治在今深圳市南山区南头古城。《诗·小雅·斯干》:“下莞上簟,乃安斯寝。”东汉郑玄注:“莞,音官,又音完”,故东官郡即东莞郡。可能因江苏已侨置三个东莞,广东此地并非侨置(有人无地谓侨民,有人有地谓居民),故取同音字而名东官。


东晋咸和六年(331)年,从东官郡博罗县析出宝安县,县治在今深圳市南山区南头古城,县辖今中山、番禺、东莞、深圳、香港等地。南朝齐,东官郡治迁往怀安县(今惠东县梁化镇)。隋代合并东官等郡,置循州(今惠州),东官郡划归广州。唐朝至德二年(公元757年),宝安县更名东莞,县治置于涌(今东莞莞城街道),宋元因之。明朝倭寇与海盗入侵,而东莞县治太远,故从东莞析出新安县(辖今深圳市和香港,民国后复旧名宝安县)。清初沿海及台湾“反清复明”,沿海居民内迁50里,撤新安县,重新纳入东莞县境。至康熙年间,光复台湾,新安县始复旧界。清朝晚年,鸦片战争爆发,从新安县割出香港。


东莞,缘起山东东莞,继名江苏安宜、宝应(侨置东莞郡),析置广东东官、宝安,唐复旧名东莞。
没有任何正规史书表明广东东莞地名来源于山东东莞,
六朝史书和新旧唐书、太平寰宇记等均没有。

而明朝天顺年间《东莞县志》的记载:“县名,莞草名,可以为席,邑在广州之东,海傍多产莞草,故名”。

在论坛讨论,要有基本的阅读能力,不要只会复制粘贴百度贴吧等地方的网文。
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辽金元狗咬狗,影响中原体质有限
QQ群  O汉话语权 642793035
本帖最后由 岭南处士 于 2018-5-24 23:22 编辑
没有任何正规史书表明广东东莞地名来源于山东东莞,
六朝史书和新旧唐书、太平寰宇记等均没有。

而明朝天顺年间《东莞县志》的记载:“县名,莞草名,可以为席,邑在广州之东,海傍多产莞草,故名”。

在论坛 ...
Peruvian 发表于 2018-5-24 21:51
可惜。这篇文章本来就是我写的,不是百度文。

关于广东东莞是得名于山东东莞?还是莞草?东莞本土就有过大争论。我家乡五六公里处就有条东江小支流叫沂溪水,所以我支持广东东莞源于山东东莞。

这些都不是重点。关键是汉代山东古人,早已大举南下江苏了。仅仅山东东莞郡,便在江苏设立三个东莞侨郡县及莒县。没有北方人的大举南下,是不可能设立多个侨郡县的。所以今天山东高频的002611,却未必是汉代山东人的后裔,更无法证明那两个匈奴受降城的样本就是汉军。
[quote]可惜。这篇文章本来就是我写的,不是百度文。

关于广东东莞是得名于山东东莞?还是莞草?东莞本土就有过大争论。我家乡五六公里处就有条东江小支流叫沂溪水,所以我支持广东东莞源于山东东莞。

这些都不是重点 ...
岭南处士 发表于 2018-5-24 22:39 [/quot
你的“认为”,只是一厢情愿,没有官修正史为证。所以呢,nobody cares。

你也知道有“侨郡”这个东西,真不容易,那就应该好好读一下《晋书》和《宋书》,找一下哪个侨郡侨县在你家那里。

另外,山东可不是002611最高的地方,最高的省份是江西。
84# 岭南处士

虽然我知道朱泓是业界大佬,但我还是不免对他的观点提出质疑:

1.古中原究竟是不是华夏族?先秦时期古中原仍然是个多民族存在的地区,并不像某些人想的那么单一。

2.留在北方的古汉族可能会跟 ...
MNOPS 发表于 2018-5-24 21:17
南迁汉人,我从没否认与南方土著融合。但正如上文所说,南迁人口累积太大,土著权重早就可忽略不计了。
96# 岭南处士

同理,我也可以说北方汉人面对北方胡人始终具有极强的人口优势,因此胡人那点血统融入也可以忽略不计了,况且有些胡人本来就是古华夏的兄弟民族,比如五胡乱华时的氐羌人。
探究人类学真相,为南方民族发声
你思维僵化而已。

古汉人南迁,难道一个不剩100%南迁?上文朱泓的话意,是古汉人与其他族群融合,导致体质改变。

网上有些人就那个丢样。历史时期以来,中原向南方不断移民数千年,南方人却仍然被视为异类。戎 ...
岭南处士 发表于 2018-5-24 21:34
朱泓的话管我P事,宋以后蒙古契丹女真,可不是华北体质。
O3a3c* (M134+, M117-)
南迁汉人,我从没否认与南方土著融合。但正如上文所说,南迁人口累积太大,土著权重早就可忽略不计了。
岭南处士 发表于 2018-5-24 23:04
这文就能说明南迁人口累积太大,土著忽略不计?
O3a3c* (M134+, M117-)
我认为体质人类学不够精确,因此不宜作为研究人群迁徙的主要依据。其次,由于父系在青铜时代及中古时期的强烈扩张,打破了父系人群的原有频率,反倒是母系的频率相对稳定一些,从而导致大多数人的体质与母系的相关度更高。因此,体质人类学更不适合作为父系祖源研究的主要手段。

另外,前面有些朋友是不是有些跑题了,要不另开一贴?
看那两个汉兵遗骨,k12b西伯利亚成分确实比现代北京一带的低了一大截,我感觉确实是南移了,不过不至于中原移到广西那么夸张而已。
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