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其实就算有大样本的数据,YFULL计算的共祖时间也还只是一个参考时间,而非实际时间。不然C2南北两支各自计算共祖时间之间相差数千年也无从理解了。
豢龙氏 发表于 2017-7-24 17:04
但你说要把F492最近共祖整体推高到3800年比较难,越多样本变化会越小。
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没测SNP的勿进
应该比不上夏和汉吧? 华夏。汉族。汉字。
ptr123 发表于 2017-7-24 13:43
其實秦也是很關鍵的,China的字源應該也是秦。
不過大漢的形象好過秦帝國,大漢也是經營西域絲路之始。
Y染色體:O3 M134+ M117- 應屬F444+
mtDNA:D5a2
其實秦也是很關鍵的,China的字源應該也是秦。
...
natsuya 发表于 2017-7-24 21:48
China这个西方对中国的称谓最早来自古印度史诗《摩诃婆罗多》,指公元前2~5世纪印度东北邦地区的一个部族,名称是Chīnaḥ,人种特征是金黄色肤色。当时他们与印度东北地区主体民族----具有东亚人特征讲藏缅语的Kirata(吉拉特人)紧密团结,共同抗击西部的雅利安侵略军,终于使印度的雅利安化止于印度东北部,至今仍然如此(尽管几千年以来已经沾染了不少雅利安血统,根据目前的数据,大约有二成)。至于这个部族是不是秦人,我看不像。如果是,中国史书上不会不提。
‘支那部族’给当时凶悍的雅利安人留下的印象如此深刻,以至于后来他们很容易把他们与东方帝国‘秦’混为一谈,毕竟人种一致,而且名称又如此的巧合,呵呵
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  • 我方队友

  • natsuya

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
当年令雅利安侵略军咬牙切齿却又无可奈何的吉拉特人的后裔


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物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
关于姬周王室父系类型的认定,在古DNA证据出现之前,无论有何种现代的推测,也都还只能处于猜测的层面。
第一、姬周作为中国历史上最声名显赫的王族,按照文献所记载的情况看其分封的后代当是不少的,后代的繁衍按理 ...
豢龙氏 发表于 2017-7-24 15:46
如果把时间下调,我们可以提供的选项就更多了,姬周自然也在其中。
不过有一个世系,我觉得需要特别注意,那就是传说中的高阳-重黎(吴回)-陆终一系,在上古史的记载中这一系的传说独成一脉,且子孙众多。号称出于该系统的姓氏子孙繁多,堪与姬周相比,且多有重合。
按照史记的记述:“楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者,黄帝之孙,昌意之子也。高阳生称,称生卷章,卷章生重黎。重黎为帝喾高辛居火正,甚有功,能光融天下,帝喾命曰祝融。共工氏作乱,帝喾使重黎诛之而不尽。帝乃以庚寅日诛重黎,而以其弟吴回,为重黎后,复居火正,为祝融。吴回生陆终。陆终生子六人,诉剖而产焉。其长一曰昆吾,二曰参胡,三曰彭祖,四曰会人,五曰曹姓,六曰季连,芈姓、楚其后也。”,世本又载,陆终娶鬼方氏女嬇生六子。
这说明陆终一族的活动范围应是是颇接近中原一带的,而且后世子孙可能分布于偏近南方的广大地区,彭祖地望在徐州,芈姓地望在荆楚。同时自称重黎之后的还有太史公的司马氏,以及其在自序中提到的程伯休父。
如果文献记载可靠,而陆终的年代也应在鬼方活跃的4000到3000年前之间。
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韦顾既伐,昆吾夏桀
假设夏真有一点历史的影子,那么祝融八姓集团倒真是和夏有密切的关系。如果二里头真和夏有密切的关系,那么二里头浓重的石家河影响是否和祝融八姓集团有密切的关系,甚至二里头的统治者也出自其中?
当然夏是否存在是有疑问的,以上假设建立在承认夏存在的基础上
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
如果把时间下调,我们可以提供的选项就更多了,姬周自然也在其中。
不过有一个世系,我觉得需要特别注意,那就是传说中的高阳-重黎(吴回)-陆终一系,在上古史的记载中这一系的传说独成一脉,且子孙众多。号称出于 ...
豢龙氏 发表于 2017-7-25 11:35
连传说人物陆终都出现了,。目前跟据现有的F492五个支系来算最近共祖时间,F656多了浙江项后F492最近共祖时间调整为2841年左右,安徽贡姓F492最近共祖3278年,河南那例F492*最近共祖是2659年,四川刘那支F492最近共祖是4118年,我的FGC的SNP突变少F492最近共祖时间估计在2600-2900年左右。算下来F492最近共祖时间是在3100-3200年之间。

     不过从台湾汉数据来看有36个F492中带星的不少,我估计F492一级下游支系估计最少有几十支上下,按目前来算3千多年前一千个男人平均能留下一个后裔,几十个支系留到现在说明当时百来年时间这一个男人生出了最少几万男丁后代,试问3100-3200年这个时间谁能百来年生几万以上的男丁后裔呢?
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没测SNP的勿进
北宋晚年在今湖北嘉鱼出土“楚公逆镈”,作器人楚公逆,孙贻让指其即周宣王时的熊咢。丁山考释此镈中的“吴雷”即吴回。楚祖季连为吴回之孙,陆终第六子。镈铭证明楚君确以吴回为其先祖。
春秋时青铜器“邾公钟”铭文有“陆口”,王国维考证此即“陆终”。李学勤更有详细解读,此字应从“虫”省声,与“终”同属冬部。在帛书上读为“融”,是由于“融”也从“虫”省声之故。邾公钟铭文中的邾祖安为陆终第五子,邾君为陆终裔孙。

标题

北宋晚年在今湖北嘉鱼出土“楚公逆镈”,作器人楚公逆,孙贻让指其即周宣王时的熊咢。丁山考释此镈中的“吴雷”即吴回。楚祖季连为吴回之孙,陆终第六子。镈铭证明楚君确以吴回为其先祖。
春秋时青铜器“邾公钟”铭 ...
9898155 发表于 2017-7-25 14:16
这个字不是吴,而是大。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Greenbrothers 于 2017-7-26 04:14 编辑

难道就没有人考虑过是姬姓+嬴姓、偃姓共同的结果?毕竟山东半岛到江淮流域有那么多嬴姓诸侯国。而且嬴姓的祖先伯益与大禹应当是同一族属,和自称夏人后裔的姬周说不定父系就是一样的。另外我到现在为止查了那么多STR数据还是没找到一例与我差5部以内的F492*。456、458这两个点位与所有主流的都不一样。
与自然之母合为一体
这个字不是吴,而是大。
hercules 发表于 2017-7-26 00:39
丁山的考证,李学勤从之。
黄锡全释为“大”,从铭文读法得到晋侯墓地出土楚公逆钟的证实看,黄锡全的释读是更有说服力。

标题

丁山的考证,李学勤从之。
黄锡全释为“大”,从铭文读法得到晋侯墓地出土楚公逆钟的证实看,黄锡全的释读是更有说服力。
9898155 发表于 2017-7-26 08:01
大和吴的头是不一样的,而且吴雷钟也说不过去。
O3a3c* (M134+, M117-)
太长了,没看完,目前已知一名宣兄,宣氏为O3 P201 M188 根据他的家族史 最远追溯到鲁恒公的后代,属姬姓,家族攀附的可能性有,但很小,但我还是认为他属子姓的可能性大。
太长了,没看完,目前已知一名宣兄,宣氏为O3 P201 M188 根据他的家族史 最远追溯到鲁恒公的后代,属姬姓,家族攀附的可能性有,但很小,但我还是认为他属子姓的可能性大。
yudada 发表于 2017-7-26 11:54
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中国民间修谱是从北宋的欧阳修提倡下才开始的,就连当时的名门苏东坡家都只能追到他以上的五世祖而已.中国民间除了孔家,说自己的家谱能过北宋的都是吹牛.
54# simonbob 孔家谱始修于北宋元丰年间,以孔仁玉为中兴始祖,唐末孔仁玉之前,借鉴于史籍。孔氏谱出名于民国孔祥熙修全国孔姓世谱,把四大来源的孔姓都修在孔子之下。若把孔姓谱当做中国谱的典范,可见你对家谱认识还没入门。我认为孔姓谱仅仅是一本垃圾谱。
就拿王姓谱为例:
东晋太元中(176-396年),员外侍郎贾弼之曾为天下十八州七百多个著名家族作谱传,名曰《姓氏簿状》,其中也必然包括在此以前名扬天下的王姓琅邪王氏、太原晋阳王氏、太原祁王氏、东海王氏、北海王氏、元城王氏等等。至刘宋人裴松之为《三国志》作注时,又三次引用《王氏谱》(分别为《琅邪王氏谱》和《太原王氏谱》),说明至少在南朝初年,王姓已有自己的家谱。其后梁朝人刘孝标注释《世说新语》,又十五次引用《琅邪临沂王氏谱》,八次引用《太原晋阳王氏谱》,一次引用《引用家谱》,一次引用《王氏世家》,说明王氏家谱在当时已经广泛流传开来。同时,王姓人又多是天下公认的谱学行学,如王弘对《姓氏簿状》素有研究,他当朝理事,可以"日对千客,不犯一人之讳";僧绰任吏部郎,"究识流品,谙悉人物",谱学上世代的《百家谱》修改校订编成《百家集谱》十卷,在谱学上的修养更超过先人;又有王僧孺,梁武帝时任天下家谱总算篡官,奉诏改定《百家谱》,相继编成《十八州谱》七百一十卷、《百家谱集》十五卷。《东南谱集抄》十卷,成为以前各代家族的集大成者。当时社会公认的有两个以研究谱学而闻名的姓族,一曰贾氏,一曰王氏,称"贾王之学"。后人也把谱学称为"贾王之学"。   
    因为王姓是研究谱学的世家,编修自己的家谱也就成了理所当然的事情。到隋唐五代时,王俭和王僧孺的 谱学著作还都在流传,王姓自己的家谱也通行于社会,被奉为天下修谱者的蓝本。此外,北周人王褒所撰的《王氏江左世家》二十卷,佚名氏的《太原王氏家传》二十三卷,南齐人王逡之所《续百家谱》四卷、《百家谱拾遗》一卷、《南族谱》二卷、唐朝人王玄感的《姓氏实论》十卷,王方庆的《王氏家牒》十五卷、《家谱》二十卷、《王氏著录》十卷,等等,也都是唐宋时最为通行的谱籍。至今还在福建浙江等地山区存在。
55# wzclone 事实上最早的不随意攀附古人的家谱就是赵宋皇室的族谱。
与自然之母合为一体
个人觉得不能忽视F492和楚国可能存在联系。从零星的记载和考古大致可以知道,楚人在商中晚期已经存在,此后大概是受到殷商压迫,向江汉南方迁徙。周灭商时,楚人可能起过一些作用(吾先鬻熊,文王之师也;周文王之时,季连之苗裔曰鬻熊。鬻熊子事文王,蚤卒),周朝建立后,两者关系最初可能也比较好(周公奔楚),并且在周朝压制商夷复辟分裂势力中起过重要作用。(穆王十七年,西征昆仑丘,见西王母。徐国始强,率九夷攻周西至河,穆王驰师救周,与楚联合伐徐,逐徐偃王至彭城以北。)所以在西周早期,齐鲁可能从北面,楚国从西面钳制这些夷人势力,而此时,替穆王驾车的造父可能只是一介马夫。但总体看周对楚还是以利用为主,亲疏有别(昔我先王熊绎,与吕伋、王孙牟、燮父、禽父,并事康王,四国皆有分,我独无有。今吾使人于周,求鼎以为分,王其与我乎?)。大概此后楚国由于对自己地位不满,想提高封爵无门,最后干脆叛周称王自立,学姬周搞分封,与周时战时和,成了自外于周封诸侯体系以外的重要势力

所以从时间上看,楚与周的兴盛发展基本是同时期的事,而且姬姓诸侯包括王室后来大都衰落了,楚反而还兴盛了很长一段时间,与后来中原诸侯重视重用异姓外族客卿不同(楚才晋用),楚国一直盛行重视公族政治,除吴起变法后一段时间内,可考证令尹一职少有不是公族成员担任的,这种政治制度也有利于王室人口繁殖。所以F492作为此期扩张的第一大单倍群,个人估计不是周就是楚,其他诸侯应该没有影响地域如此广的,如果是楚的话,自然不用解释为什么南方比例更高

我估计F492的扩张时间应该就是在商周之间,到不了二里头,而且,它的扩张也不应该是因为殷商的影响,而只能是西周建立以后的事情。奋斗认为南方F492比例高是因为F656拉高的,个人不是很认同,首先把排除F656其余的F492都作为F492*来看待,这种做法本身不科学;其次,从现在的资料看,F656的扩张年代显然不可能像YFULL估计的一样是2100ybp,这样它的扩张就不是偶然的,和其他大多数F492一样,它自身也应该是在先秦之前就扩张起来,由于现在南方偏高,自然认为最初就是在南方的。我也不觉得吴国能繁殖出那么多F656,所以个人有两个考虑。第一,F656是楚王室,其他F492是在楚国建立之前扩张的楚人支系。第二,F492是楚王室,F656是中晚期楚王室中出现的突变,早期兴盛的楚国贵族如斗成蔿等后来逐渐淡出了政治舞台的中心,代之以后起的屈景昭三姓,随着楚灭越以及秦国扩张,这些后起的F656也逐渐向东迁徙。不过从奋斗提供的姓氏信息来看,确实也看不出明显的证据
个人觉得不能忽视F492和楚国可能存在联系。从零星的记载和考古大致可以知道,楚人在商中晚期已经存在,此后大概是受到殷商压迫,向江汉南方迁徙。周灭商时,楚人可能起过一些作用(吾先鬻熊,文王之师也;周文王之时 ...
Lep1dus 发表于 2017-7-26 17:01
你说F656对南方F492的比例没有拉高作用吗?目前微基因224个F492其中有83个F656,占比三分之一多。为什么F656占比能达到那么大,而其他支系没那么兴旺呢?比较合理的解释是F656早期就在华东发展了,受到的战乱比较少,虽然吴国传24世六百多年后被勾践灭国但没有听说越国有屠杀吴国宗室的说法,由于华东地区相对中原地区从战国开始一直有战乱所以F656远比其他支系发展的好。别外中国从唐代开始南方人口一直就比北方多,特别是到了元代初年南北人口比就差了更远了,南方人口5千多万,北方只有1千多万。说明北方受到战乱的影响比南方大,南方兴旺一点也正常。F492中的非F656支系能到现代南北汉平均3%-5%的比例已经很难得了。
      从初步的魔方高通数据来看F656中浙江项姓估算F492最近共祖是3432年,和江苏那个样本F492最近共祖2252年平均下来的话。F656的扩张年代在2841年,这样就比例合理了。

      从目前魔方两例F492样本加上我的FGC初步结果加上现有的YFULL四例高通样本来估计算,F492的最近共祖时间是在3100-3200年之间,误差估计不会很大的。加上台湾汉36个F492高通结果情况来看,F492的扩张情况是一级下游支系特别多,二级支系只有F656是明显星簇扩张扩张时间是在两千多年这个时间段。对比扩张情况来看,更符合西周宗室。

     周宗室和楚宗室对比来看周宗室是有周初大量分封,而楚宗室分封是在东周才开始的是楚国强大了以后慢慢每代都有分封。那么周宗室的簇扩张特点肯定是西周初年猛烈扩张一级下游支系特别多。楚宗室相对晚一点到东周开始由于楚是慢慢强大起来的才分封扩张开来的,楚宗室簇的特点是东周开始的两叉或者三叉分化应该说是相对没那么猛烈但中间应该也是没有什么瓶颈的。

   所以对比F492的簇来看更符合周宗室,另外从现有已知的上百个F492姓氏来看来源自楚国宗室的姓氏很少。
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你说F656对南方F492的比例没有拉高作用吗?目前微基因224个F492其中有83个F656,占比三分之一多。为什么F656占比能达到那么大,而其他支系没那么兴旺呢?比较合理的解释是F656早期就在华东发展了,受到的战乱比较少, ...
奋斗 发表于 2017-7-26 20:02
不是说F656没有拉高作用,而是说F656扩张得早,所以难以解释。打个比方,如果F656人数比较少,或者虽然人数较多,但扩张很晚,比如YFULL现在估计的2100ybp,这是在汉朝建立以后了,那就没什么难解释的,此种情况说明F656只是F492下很普通的一支,拉高自然是因为后来发展的好。但F656的扩张时间不是这么晚,是比较早的,所以F656的扩张和F492其他支系相比应该没什么不同,也是得益于西周到秦统一这段时间,那就不好解释,从历史记载看,吴国的兴盛是很晚,也很短的一段时间,所以不觉得吴国是F656。相反,楚国的强大和分封也不是东周才开始的,上面也提到了,徐偃王强大时,周是通过发楚师将之袭杀的。熊渠时不仅自立还封三个儿子为句亶王鄂王越章王,也说明当时已经占据了相当的势力范围。这些都是发生在西周时候的事情,相对,吴国早期的历史记载较少,看上去没什么影响,它的兴盛才是东周建立,甚至东周建立以后很久的事情
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