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[N001] 齐太公世家:目前零证据。

本帖最后由 Ryan 于 2017-7-24 19:27 编辑

概述:
      根据历史学方面的研究,齐太公家族应是周人迁徙到周原之前的关中西部的土著人群。姬羌联姻造就了新的强大的周族。
      近年,陕西省宝鸡市的石鼓山西周墓地出土了带““帝后””铭文的青铜器,为齐太公家族的起源提供了强有力的证据。后世部分史料称齐太公是“东海上人”,或许是因为齐国被封在山东的缘故。

目前研究进展

     目前零证据。


未来研究要点:

除了通过古DNA测试姜姓齐国王族的父系外,研究齐太公家族在起源上是否与关中西部和甘肃东部的古代人群有关联,也是很重要的。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
预留。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 lindberg 于 2017-7-24 22:26 编辑

有个州国也是姜姓,爵位颇高,是不多的几个公爵国之一,不清楚是什么来头。
一查百度,自相矛盾颇多。
还有个疑问,这些姜姓是否是一族人呢?

标题

齐吕申许几个分支,感觉申的戎的特征最强,大概申是在华夏和戎狄之间的一种特殊形态吧
申侯乃言孝王曰:“昔我先郦山之女,为戎胥轩妻,生中潏,以亲故归周,保西垂,西垂以其故和睦。今我复与大骆妻,生适子成。申 ...
sahaliyan 发表于 2017-7-24 19:36
申侯勾结的,其实是北戎。它是从北面下来先杀死幽王伯服于戏,然后顺势抄掠丰镐。虢国在向西扩张时,也是先败犬戎于渭水入河口。时值晋献公时。没多久就发生重耳奔白狄,然后陪狄君在渭滨打猎。前后联系起来,那么犬戎实际上就是白狄。
申公说其先为骊山氏,骊山在西安东,他所和的西戎,实际上应该在北边而不是西边,是商之西而不是周之西。联想到纣王时期,鬼方与商关系好,鬼侯是纣三公之一。相反,鬼方和周关系不好,直到成康时候还大打一仗。商人联络鬼方,自然是对付周人。而秦人,恐怕是该战略的执行人。申人嫁女与秦人,怕是纳款而已,说明秦人执行得还是成功的。
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还有个疑问,这些姜姓是否是一族人呢?
lindberg 发表于 2017-7-24 22:27
这个问题非常好。我想答案是否定的。

所谓姓,是母系氏族社会的产物。来自同一个母系部落的人拥有同样的姓,但父系类型可能完全不同。所以,姓姜的、姓姬的、姓姚的这些上古姓并不意味着同一父系来源。

所以,后来男子称氏不称姓是非常有道理的。虽然再后来氏也越来越不纯粹了。
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7# qg46a
说实在的,我也挺怀疑女字旁是否就是代表母系氏族?有没有可能是代表某个地域(大地母亲嘛,呵呵)。

还有个疑问,先秦的姓有带女字旁的,也有不带女字旁的,是不是代表了两种不同的文化系统的混合呢?
姜齐时代,国、高二氏为齐国公室所出,后被田氏逐出齐国。高氏后来发展成为名门望族,估计后来冒姓的不少;国氏一直不显,人口也不多,虽然后世有国用安被赐国姓,但其被杀后似乎无后代。测测国氏的Y也许有用。
本帖最后由 文之昭也 于 2017-7-28 00:37 编辑
7# qg46a
说实在的,我也挺怀疑女字旁是否就是代表母系氏族?有没有可能是代表某个地域(大地母亲嘛,呵呵)。

还有个疑问,先秦的姓有带女字旁的,也有不带女字旁的,是不是代表了两种不同的文化系统 ...
lindberg 发表于 2017-7-26 15:25
把姓和母系社会联系在一起纯属望文生义。姓起源于母系社会的谣言可以休矣!且不说西周以前是否真的存在“姓”的概念,就文献中记载的西周以前姓的传承来看,都是父系传承,周代当然也是如此,根本不存在母系传承的现象。

说一下姓带女字旁的问题。从商代到秦代,汉字的写法和用字习惯经历了很大的变化。现行汉字中的先秦古姓,既有从女的(姬、姜、妫、姒、姞、姚、嬴、),也有不从女的(子、曹、隗、祁、芈、己、风),当然这并不代表这些姓的写法在周代也是如此。在金文中,曹、隗、祁、芈、己、风这些姓的写法也都从“女”,分别写做[女枣]、媿、?、嬭、妃、[女凡],唯一不从女的特例是“子”(原因不明)。至于为什么金文中的姓大都从女,原因很好理解,因为这些姓都是作为女性个人称谓的组成部分出现的。至于当时非女性个人称谓中的姓的写法到底从不从“女”,不得而知,有可能并不从“女”。至于现行汉字中的先秦古姓为什么有些从女,有些却不从女,这得问秦国人去,因为这是由他们的书写习惯造成的。

再说一下“姓”这个字本身的问题。“姓”是“生”的一个分化字,但用从女的“姓”字来表示姓仅仅是历史的偶然罢了。战国时期,各国文字往往有不同的用字习惯,“姓”字即为其中一例。“姓”,楚文字作“”,三晋文字作“亻生”,秦文字才作“姓”。如果不是秦国统一了天下,今天的“姓”字也不会从女。
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把姓和母系社会联系在一起纯属望文生义。姓起源于母系社会的谣言可以休矣!且不说西周以前是否真的存在“姓”的概念,就文献中记载的西周以前姓的传承来看,都是父系传承,周代当然也是如此,根本不存在母系传承 ...
文之昭也 发表于 2017-7-27 14:25
很涨知识。
在网上搜了一下,风的金文好像有点女的影子,但别的很难看出来。
本帖最后由 拓扑维度 于 2017-7-27 23:05 编辑

1、据传说,姜姓部落分为东部蚩尤集团和西部炎帝集团,同属姜姓。蚩尤原名为姜尤,和炎帝应该是同一人或是兄弟。姜姓后裔不可能只归属炎帝一人,还有一半属于蚩尤姜姓。但这毕竟是神话传说,不足为真。从“炎黄蚩”到”尧舜禹”,这些仅存零星的神话传说,未必是历史真实。我们必须以考古事实为依据,从考古实物中去找寻答案,揭开历史真相。龙山文化是大汶口文化的后继者,覆盖了中原及其南北地区,商周是龙山文化的发展产物,我们汉族的父系主体就是龙山人O3系后裔,本质上就是农业文明民族。

2、姜当成羌,肯定是后人穿凿附会而来的。”美“当成”盖“,不是太荒谬吗?因此,姜并非羌,羌绝非姜。姜的本义就是农作物,与农业文化有密切的联系,姜的字形就是叶+根,姜姓是农耕先民之名,绝非西部牧羊人。

3、山东半岛考古发掘出商代青铜器,有“姜”的铭文,说明姜姓是东夷土著姓氏。商代山东早已存在姜姓国,即是纪国,古书和金文中也称己国,是位于商朝东方的诸侯国,国祚延续到西周到春秋时代,国君为姜姓。纪国是商代建立的,比齐国要早几百年,和齐国没有渊源关系,并且出土的商代青铜器有”姜“的铭文,和姜子牙并不相干。纪国东夷土著姜姓是自己建国的,并不是周族分封的,并且和齐国姜姓并不是一回事,并且比齐国要早几百年。殷商青铜器力证纪国封爵前已在寿光立国。


4、《博物志》明确标出:“海曲城有东吕乡东吕里,太公望所出也。”(今山东省日照人)。《吕氏春秋·首时》篇说:“太公望,河内汲人也;”《孟子》的《离娄上》和《尽心上》两章都提到姜子牙“居东海之滨”;《吕氏春秋·首时》也说,“太公望,东夷之士也”;《史记·齐太公世家》说,““太公,东海上人也”。姜太公确实是历史真实人物无疑。由于山东日照属于东夷故地,姜太公必是东夷之人无疑。他曾经辅助商朝,怎么能当成羌人呢?但后人编造“炎帝神话传说”,纯属攀附之嫌。由于姜子牙出身于东夷之地,熟悉夷情,在政治上推行尊贤尚功的政策,就是选拔有才能的人做官,吸收大批当地东夷土著中的人才加入到齐国统治阶层,文化上推行“因夷俗,简其礼”的开明政策,使得齐国逐步发展为雄居于东方的大国富国,成为春秋五霸之首。  

5、姜姓集中分布在山东半岛,东北汉人80~90%都是近代闯关东移民后裔。但西部地区根本没有姜姓,充分证明姜姓必定起源于山东无疑,后人编造“炎帝神话传说”,纯属攀附之嫌,分明就是抢饭碗,往自己扣上高帽子,这是羌戎最低级无耻的行为。秦汉消灭驱逐羌人后,山东姜姓以关东大族向西迁徙充实关中,之后在天水形成著名的郡望。有人别有用心捏造姜羌同源之谬论和“炎帝神话传说”,但在大量考古事实前面不攻而破。
周人口中的“东夷”当初是指殷商遗族及其子姓诸国、嬴姓诸国。蒲姑国、商奄国、徐国、莒国、黄国、秦国、赵国,都是东夷少昊氏赢姓。商族、莱国、宋国、孤竹国也都属于东夷少昊子姓。由于周人经常进行征伐,掠夺财富和人丁,徐和殷、蒲姑、奄等国一起兴兵伐周。商代人方特指东方一个方国,与周代东夷完全不同,而周代东夷包括殷商遗族,更不能搞混淆。考古表明人方在于淮海一带,当初和商朝处于联盟关系,后来由于纣王荒淫无道,导致众离亲叛,方国联盟关系破裂了,其中人方带头起义反对商朝腐败统治,引发纣王大规模征伐人方。

商部族源出东夷,商部族原为东夷族的一支,在今大致已为学者共识。商族与东夷关系极为密切,其本身就是东夷族的一支,商人和东夷同样都祟拜鸟图腾,与传说中的东夷的一些部落有近亲关系,故其主要同盟力量在东方,建立广泛联盟关系,九夷之师作为商朝最精锐的部队,是居住在山东的东夷部落组成的部队,一直支援商朝远征西羌,但商纣王腐败荒淫,不停地向赢姓诸国强征财物,频繁征伐西边羌方,商纣为黎之搜,东夷叛之。商纣王在位后期,居功自傲,耗巨资建鹿台,造酒池,悬肉为林,修建豪华的宫殿园林,过着穷奢极欲的生活,使国库空虚。他刚愎自用,听不进正确意见,在上层形成反对派,使用炮烙等酷刑,镇压人民。杀比干,囚箕子,年年征战,失去人心。国库空虚,纣王不择手段搜刮黎民百姓,疯狂搜刮钱财,目光转向东方高度发达的农业文明及其物质财富,强迫东方诸侯方国不停地向他们进贡纳税。纣王以频繁征伐羌方为借口,要求东方诸侯方国义务率兵出征,东方赢姓诸国已经厌倦了商纣无休止的穷兵黩武,拒绝了商朝让他们参战的要求。东方诸族纷纷叛离商纣王,其中人方带头起义反对商朝腐败统治。商朝不得不从西边调兵,大规模征伐人方。这在文献中屡有记载,如《左传》昭公四年云:「商纣为黎之搜,东夷叛之」。又如同书昭公十二年曰:「纣克东夷而陨其身」,足见商纣对东夷的战争,使商王朝的实力消耗很大。但周人出于羌方部落,趁机入主中原夺权,建立西周王朝。

姜子牙是东海边之人(相传就是日照人),曾为商纣做事。商纣无道,姜子牙就断然离去,投奔周武王。他作为东夷使者,熟悉商朝统治情况和中原地理形势,辅佐周武王推翻商朝统治,立了首功,姜子牙被封为齐国君主。学者认为:姜子牙使出了无数的阴谋诡计,获取殷商政权的信任,挑起商朝与东夷各部的战争,使实力相当的殷商政权与东夷集团打得两败俱伤,而周武王坐收渔人之利,入主中原夺权。姜子牙引姬周入主中原,如同吴三桂引清兵入关那样。
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本帖最后由 lindberg 于 2017-7-28 22:14 编辑
周人口中的“东夷”当初是指殷商遗族及其子姓诸国、嬴姓诸国。蒲姑国、商奄国、徐国、莒国、黄国、秦国、赵国,都是东夷少昊氏赢姓。商族、莱国、宋国、孤竹国也都属于东夷少昊子姓。由于周人经常进行征伐,掠夺财富 ...
拓扑维度 发表于 2017-7-27 22:59
兄台总是大段文章,图文并茂,不过商源出东夷我不大赞同,我觉得先商部落可能会和某些东夷系统的部落有着较深程度的融合,形成最终的商核心集团。
芈在金文叫嬭(贴吧转过来的)。

金文從「女」,「爾」聲。本義是母親,引申為乳娘、奶媽。
27 字
詳解: 金文從「女」,「爾」聲,或寫作「?」。本義是母親,《廣雅》:「嬭,母也。」《廣韻》:「嬭,楚人呼 ...
lindberg 发表于 2017-7-28 20:02
己其实为妃。
不知其他的“曹、隗、祁、风”是怎样的?
本帖最后由 lindberg 于 2017-8-14 10:55 编辑

关于姜子牙是山东土著还是西戎牧羊人首领的问题。

我倒是想起了关于小麦的传播(当然和前者不一定有直接联系),据说目前中国最早的小麦遗存是在山东发现的,和古代东夷的一支-莱夷有着密切的联系。

据王献唐先生考证:“莱为神农苗裔,神农起于西方,自西伹东,族众随之,山东之莱族,殆亦由西徙来者。”,王献唐认为他们来自关中,当然更有可能是关中的移民和本地土著的结合形成了东夷的一支。

但是现在目前为止,从考古来看,关中和陇右没有发现比山东更早的小麦遗存。
https://wenku.baidu.com/view/0ec030d9a300a6c30d229f68.html
小麦和莱夷有密切关系是怎么证明的?
O3a3c* (M134+, M117-)
17# hercules
随便百一下好多

标题

17# hercules
随便百一下好多
lindberg 发表于 2017-8-14 14:17
全是脑补,没有实证。
O3a3c* (M134+, M117-)
我之前看过一个文章说是姜尚是今天山西吕梁石楼县人,我觉得挺靠谱的,因为姜尚说自己姓吕,吕出自吕国,最早的吕国就在吕梁,也是因为吕梁而得名,后来吕国才迁到河南南阳,最后到河南新蔡。至于东海上人,就是封于东海,指的是山东。
3# sahaliyan C2a-F1067: 5.3%
N-M231: 10.5%
O1a-M119: 15.8%
O1b1a-PK4: 15.8%
O2a1b-002611: 26.3%
O2a2b1*-M134(xM117): 5.3%
O2b-F742: 5.3%
Q1a1a-M120: 10.5%
R1a-F1769: 5.3%
你说的西戎比例高估计就是Q有10.5%吧
而002611最高,Oγ偏多,所以姜子牙应该是F11
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