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[N002] 楚世家:目前零证据

本帖最后由 Ryan 于 2017-7-24 19:13 编辑

概述:(根据 yoluqi 提供的资料)
        绝大部分的楚国芈姓氏族均源于熊氏祖先鬻熊,甚至可追溯到传说时代祝融八姓中的季连以及颛顼,其他楚公族氏族衍生自芈姓熊氏于不同时期。
       楚文化受到商文化的熏陶和影响,如楚式鬲。在近年出土的《楚居》有季连娶“妣隹”,而妣隹的年代,《简一》说她是“盘庚之子”,整理者认为就是商王朝的中兴之主盘庚 。
      据 郭永秉著《帝系新研》:《史记·楚世家》在 老童(卷章)之上有“称”一代,是帝颛顼(高阳氏)的第三代后裔。但《山海经》和《大戴礼记·帝系》却没有“称”一代,而认为老童(卷章)是帝颛顼(高阳氏)之子女禄的子代。谱系整合的痕迹十分明显。根据郭永秉先生的论述,推测 女禄很可能是女性。因此,目前已有的史料无法证明老童(卷章)是否是帝颛顼(高阳氏)的直系男性后裔。


目前研究进展

     目前零证据。


未来研究要点:

楚国历史很长,分化出了很多的姓氏。王族和贵族墓都很多。多测试几例古DNA,难度应该不大。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
预留。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
这两篇为什么是R版主发,而不是Y博士呢?
期待中.............
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
3# lindberg

有网友提示 yoluqi 发楚国王族的来源。yoluqi一时有点小忙, 他把他整理的资料给我,让我来发。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
很涨知识。
在网上搜了一下,风的金文好像有点女的影子,但别的很难看出来。
lindberg 发表于 2017-7-27 18:01
芈在金文叫嬭(贴吧转过来的

金文從「女」,「爾」聲。本義是母親,引申為乳娘、奶媽。
27 字
詳解: 金文從「女」,「爾」聲,或寫作「?」。本義是母親,《廣雅》:「嬭,母也。」《廣韻》:「嬭,楚人呼母也。」「妳」是「嬭」的俗體字。北宋孔平仲〈代小子廣孫寄翁翁〉:「爹爹與嬭嬭,無日不思爾。」意指爸爸媽媽,(我)沒有一天不想念你們。

  「嬭」又引申為乳娘、奶媽。《證俗文》:「今俗呼乳母曰嬭母。」「嬭」是「奶」的本字,後來「嬭」改換聲旁「爾」為「乃」,現在「奶」已取代「嬭」作為通行字。

  金文用作姓氏。「嬭」是楚人先祖的姓氏,即傳世文獻中的「芈」(方濬益、郭沫若)。楚王鐘:「楚王賸(媵)邛(江)中(仲)嬭南龢鐘。」「媵」即送嫁、陪嫁;「江仲嬭南」是楚文王嫁於江國之女,姓嬭名南,與《左傳.文公元年》「向江芈而勿敬」之「江芈」為同一人。銘文表示這個鐘是楚王送給嫁往江國的女兒嬭南的陪嫁器物。王子申盞蓋:「王子申作嘉嬭盞盂。」「嘉嬭」即姓嬭名嘉的女子(參王錦前);此器銘應是王子申為嘉嬭出嫁所作的媵器。399 字
5# Ryan

辛苦R版了。
本帖最后由 lindberg 于 2017-8-14 10:21 编辑

楚人源于关中平原新证。

【内容提要】楚人(族)的起源地及其迁徙路线问题,是一个长期困扰楚史研究者的艰难研究课题。清华简《楚居》的面世,为该问题的解决提供了可能。本文在既有楚人源于关中平原观点的基础上,指出《楚居》12个早期地名皆在今陕西省境内:“畏阝山”即蒉山,在蓝田县境;“穴穷”即镐京,在西安市西;“乔山”即峣山,在蓝田县与商州区之间;“爰陂”即原陂,在蓝田县境;“洲水”即灌水,今赤水河;“方山”即华山,今华山山脉;“盘”即蕃,“京宗”即郑荆,皆在华县境;“哉水”即兹水,今灞河;“屈”即冢,今商州区境;“都”即上都,在洛河、丹江上游;“夷屯”即丹阳,今商州区境。这些地名位置的落实,为楚人源于关中平原的观点提供了新的证据,为楚文化之谜的破译奠定了新的历史地理基础。

http://economy.guoxue.com/?p=8694

标题

楚人源于关中平原新证。
【内容提要】楚人(族)的起源地及其迁徙路线问题,是一个长期困扰楚史研究者的艰难研究课题。清华简《楚居》的面世,为该问题的解决提供了可能。本文在既有楚人源于关中平原观点的基础上 ...
lindberg 发表于 2017-8-14 10:20
音韵方面真是惨不忍睹。
O3a3c* (M134+, M117-)
9# hercules
阿力可以和他探讨一下。

标题

9# hercules
阿力可以和他探讨一下。
lindberg 发表于 2017-8-14 14:17
社科多民科,懒得怼。
O3a3c* (M134+, M117-)
甚至可追溯到传说时代祝融八姓中的季连以及颛顼,
---------
传说中颛顼出自黄帝
而姬周也说源自黄帝
这两个宗室会是一个单倍群吗?
黄帝可能不只一个
熊姓似乎O2挺高频。
14# 思播杨氏
恩 应该是O1b中的一支.
本帖最后由 巫史文明 于 2017-11-22 21:45 编辑

《通典·州郡典七》说:“新郑县,汉旧县,有溱洧二水,祝融之墟,黄帝都于有熊亦在此,本郑国之地。”
《旧唐书·天文志》:“新郑为轩辕、祝融之墟,其中东鄙则入寿星。
《左传》昭公十七年说:“郑,祝融之墟也。”
《汉书 地理志补注》:“今郑州新郑县,本有熊之墟,又为祝融之墟。
以上正史公认祝融之墟和黄帝之墟是同以个地方。《清华简楚居》记载:楚的先祖曾迁出于乔山,李学勤认为是黄陵县的乔山。果然如此楚的祖先从有熊迁居黄陵县就与合阳的有莘氏,临潼的丽戎氏比邻而居。当年周文王被囚禁朝歌就是有熊,丽戎,有莘三族献宝赎出。
熊丽改国号为楚后,有熊彻底消失在历史记载中。
《国语》夏后氏和有虞氏都是缔黄帝祖颛顼。虞夏二朝颛顼之墟属于祝融氏的昆吾,黄帝之墟属于祝融氏的郐国。


姬周距离黄帝之墟太远。而且就像《山海经》中姜姓有帝俊之姜和炎帝之姜一样。姬是否氏出单一很成问题。


重黎之后世典周史,伪造天下氏族都是其祖先轩辕氏之后。因重黎封地就是黄帝之墟,其子侄昆吾封地就是颛顼之墟便可以看出端倪。
本帖最后由 tangyzh 于 2018-8-6 11:28 编辑

改主意了,楚国确实应该是F492。F492很可能是鬻熊,F656是楚庄王。有兴趣请加QQ群:493631709
我越来越倾向于楚世家是F492,F492很可能就是鬻熊。F492共祖3600年,正好是鬻熊所处的商朝末年。楚国800年的经营以及在南方广阔地域分布,和F492的人口和地域分布相当吻合,从湖北到云南,从浙江到四川。F492非常偏南 ...
tangyzh 发表于 2017-11-28 15:49
F492常染很南吗?另外常染也就和几代人的通婚有关系和Y有什么关系。F492最近共祖时间在3200-3300年左右,YFULL估的共祖时间是魔方的质量不好里面有假SNP突变多拉高了共祖时间。如果是楚世家那么F492下游最大支系F656集中分布在华东跟本的解释不通,F656扩张时间应该是晚近接近三千年。另外和楚公族相关的姓氏F492相当之少。
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没测SNP的勿进
当务之急,尽可能明确F492的TMRCA的准确度~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
18# 奋斗
如果我没有推理错,你的先祖是陈胡公妫满,陈国第一代国君
tangyzh 发表于 2017-11-29 11:42
有何依据? 我姓孙,F656,家谱指向孙武,而我现在推测孙武源自姬姓的卫国孙乙一脉。
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