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我说的是,你说的母系上华中群体对中原有很多影响,从这个图上完全看不出来,如果认为华中血统和北方血统深度混合,从而很接近而分不出的的话,那么华中应该也有很多的“北汉成分”。
剪径者 发表于 2017-8-20 09:14
我觉得你的推论只有建立在一个简单的假设上才能成立:就是先秦时期华中的情况跟现代北方各地类似,较少地理隔离而常染遗传分布比较平滑。
但是我认为先秦时期华中的遗传分布不可能是很均匀的,因为华中的地理环境跟华南比较类似,有一些地理隔离存在。
能够往北方流动,或者跟北方有更多基因交流的,更有可能是偏东部平原地区的居民。正如我在前面举的例子,湖北武汉和荆州的常染存在较大差异。同理,在之前研究的安徽各地(山区和平原)样本之间也存在不小的差异。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
本帖最后由 無路山 于 2017-8-22 15:52 编辑
但是我认为先秦时期华中的遗传分布不可能是很均匀的,因为华中的地理环境跟华南比较类似,有一些地理隔离存在。
能够往北方流动,或者跟北方有更多基因交流的,更有可能是偏东部平原地区的居民。正如我在前面举的例子,湖北武汉和荆州的常染存在较大差异。
baiyueren 发表于 2017-8-21 23:58
以前无论是常染还是GM血型,湖北都是分南北地区而不同的。襄阳十堰等鄂北地区偏向河南偏向北方,长江沿岸(包括武汉)偏向湖南江西偏向南方。
在魔方社区看到几个鄂北人的数据,依然是偏向河南偏向北方的(远比湖北平均数据北方的那种)

1楼武汉的数据,还是要谨慎对待,将来样本数量增加后可能会不同。
因为以往的这类数据,武汉都是比湖北平均数据偏南方的,而1楼的武汉竟然比湖北平均数据偏北方,和以往的情况很不同。
造成这种结果的原因可能有两个:
一,样本量太少。1楼的数据来自23魔方测了常染的客户,而一个省份的样本量必然是远多于这个省份的某个地级市的,所以湖北的样本量必然是远多于武汉的。比如,可能湖北全省有二十几个样本,武汉则可能只有三四个样本。样本量越少,偶然性越大。
二,1楼的数据没剔除跨省跨地区二代,没有要求样本的双亲是本省或本地区的人,这和以往的数据不同。武汉因为是省会,样本是跨省二代跨地区二代的概率比荆州大。比如我在魔方社区很快地浏览几页,看到唯一一个武汉相关的样本,那人自己在帖子里就说他母亲是襄阳人,而他的数据就是非常偏向北方的(类似鄂北)。

我估计,如果样本量增加,然后还限定双亲必须是本地人的话,武汉的数据会和荆州的数据趋同的。
本帖最后由 无诸王 于 2017-8-22 17:04 编辑
如果是这样的话,华中地区应该看到大量的“北方成分”,更准确的说是与北方共享的成分。
剪径者 发表于 2017-8-21 20:06
武汉人的情况其实可以从武汉隔壁的九江看出端倪来,之前论坛里有一个九江人,的微基因的结果里出现了90+%的北汉,但在其他的计算器里却比同纬度的60%北汉的江浙人要偏南.这类人可能是因为:微基因的北汉模型里正好包含了那一代南人北上的后裔.相信23魔方的情况应该也类似
本帖最后由 無路山 于 2017-8-22 19:26 编辑
武汉人的情况其实可以从武汉隔壁的九江看出端倪来,之前论坛里有一个九江人,的微基因的结果里出现了90+%的北汉,但在其他的计算器里却比同纬度的60%北汉的江浙人要偏南.这类人可能是因为:微基因的北汉模型里正好包含了那一代南人北上的后裔.相信23魔方的情况应该也类似..
无诸王 发表于 2017-8-22 17:02
微基因里,60%北汉的江浙人往往还有百分之十几的日韩成分。
日韩成分是比北汉成分更北方的成分。
假设在南北尺度上,15%日韩成分+20%南汉成分=35%的北汉成分,那么“15%日韩+60%北汉+25%南汉”的江浙人就相当于“95%北汉+5%南汉”了。
所以,微基因里60%北汉的江浙人比90%北汉的九江人在其他计算器里更北方,很正常不奇怪。

九江是南北通衢,说江淮官话,历史上南来北往的客商很多,有高比例的北汉成分恐怕是历史时期“北人南下”造成的(而不是相反的史前“南人北上”)
我觉得你的推论只有建立在一个简单的假设上才能成立:就是先秦时期华中的情况跟现代北方各地类似,较少地理隔离而常染遗传分布比较平滑。
但是我认为先秦时期华中的遗传分布不可能是很均匀的,因为华中的地理环境 ...
baiyueren 发表于 2017-8-21 23:58
我所说的古代的华中地区,已经比较接近于现代意义上的中原地区了。
因为我认为三代以及更早的历史时期里的"古中原"人受到了来自西北方向和北方的冲击,产生了三种人口流动:
(1) 其中的一部分滞留在当地,即河南、山东西部以及河北南部和安徽北部一带;
(2) 另外的一部分向河北平原(黄淮海平原)移民,与开拓华北平原的太行山以西和燕山以北人群逐渐融合,形成了现代北方汉族(华北汉族)的主体部分;
(3) 而最后的一部分人群则向更南的方向迁移,构成了现代意义上的华中地区居民的主要成分之一。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
微基因里,60%北汉的江浙人往往还有百分之十几的日韩成分。
日韩成分是比北汉成分更北方的成分。
假设在南北尺度上,15%日韩成分+20%南汉成分=35%的北汉成分,那么“15%日韩+60%北汉+25%南汉”的江浙人就相当于“9 ...
無路山 发表于 2017-8-22 18:56
在使用那些远距离的人群作为标尺的情况下,那个九江人和普通的江西人很类似,而和北汉有非常显著的差异.
但是,直接使用北汉,广东汉做为标尺时,却出现高比例的北汉.很显然是一部分江西人的子集被加到了北汉里头,造成的,而不是相反.体现的是南人北上.不知道你有没有遇到过信阳人.
本帖最后由 我方队友 于 2017-8-22 19:37 编辑
如果是这样的话,华中地区应该看到大量的“北方成分”,更准确的说是与北方共享的成分。
剪径者 发表于 2017-8-21 20:06
应该说是以华北平原地区(河北省中南部平原地区为主,包括一部分是山东西北部和河南北部地区)为北方汉族成分测定取样范围的所谓【北方汉族】成分,本身就包含着三代以前的中原地区和山东半岛地区的血缘影响。

而三代以前的中原地区和山东半岛地区的血缘影响都有向南扩散的倾向,比如中原地区成分向华中地区(湖北、湖南...)渗透,山东半岛成分向江淮地区(江苏北部)渗透。

【北方汉族】的成分本身就包含着比较南的成分,这种影响来自于黄淮海平原的开发史。


然而,地形和地貌的影响又起到了非常显著的人口构成塑造作业。
相较于相同纬度的华东地区(江浙沪),华中地区(湖北和湖南一带)的地形还是不够平坦,山地丘陵较多,河流交叉分割土地,适宜居住的地区分布比较破碎,对于人口迁移具有天然的阻碍作用。
但是江淮地区的平原地形和河网密布(流速平缓)地表地貌,非常便于南北方向水陆交通,是历次"北人南下"的高速公路。
华东地区受到历史时期持续的北方人口流入的影响,相较于华中地区,北方汉族成分会更高。
传说中的F3530+
据说和唐寅(唐伯虎)同族
在使用那些远距离的人群作为标尺的情况下,那个九江人和普通的江西人很类似,而和北汉有非常显著的差异.
但是,直接使用北汉,广东汉做为标尺时,却出现高比例的北汉.很显然是一部分江西人的子集被加到了北汉里头,造成 ...
无诸王 发表于 2017-8-22 19:28
90%北汉的九江人当然会和北方汉人有很大的不同,因为北方汉人在微基因里往往还有大量的蒙古语族成分和日韩成分(所谓“东北亚成分”)
“90%北汉+10%南汉”的九江个体,当然和平均“75%北汉+25%蒙古语族或日韩”的北方汉人在K7K12之类的数据会很大的不同,也就是在南北尺度上会很大的不同
又发现一点也挺有意思的,很早以前我匹配东三省的法医数据,发现东三省的O系比例大小依次是:黑>吉>辽,C3北和N北的大小比例正好是辽>吉>黑,当时还说东三省是越往北O越多”,论坛老会员应该还会有印象。这个常染色体 ...
风虎云龙 发表于 2017-8-3 19:15
是的,黑龙江闯关东过去的最多,吉林其次,辽宁最少
本帖最后由 無路山 于 2017-8-22 19:47 编辑
在使用那些远距离的人群作为标尺的情况下,那个九江人和普通的江西人很类似,而和北汉有非常显著的差异.
无诸王 发表于 2017-8-22 19:28
这个就是我在88楼和90楼说的,成分拆分的问题。
在表述成分时,表述成1+4+5,表述成0+9+1,或表述成2+4+4,在南北尺度上都是10

那个九江人也一样,微基因把他身上的少数一些北方成分(比北汉还北方的成分)和大量的南汉成分合成了北汉成分。
结果就是,他的北汉成分异乎寻常的高,但换算成K7K12的数据来衡量南北尺度,其实和当地平均没什么差别。
90%北汉的九江人当然会和北方汉人有很大的不同,因为北方汉人在微基因里往往还有大量的蒙古语族成分和日韩成分(所谓“东北亚成分”)
“90%北汉+10%南汉”的九江个体,当然和平均“75%北汉+25%蒙古语族或日韩”的北 ...
無路山 发表于 2017-8-22 19:37
纯北汉(99+%)在其他计算器下的情况,不知道你又没有见过,实际上是非常多样的,有偏南的,也有非常偏北的.实际上所谓的纯北汉就包含一部分南方人的子集(南人北上的后裔)
转:【民族血统专题二】:哪些民族可以通过基因检测识别?
文/23魔方祖源团队
...因此,满族、蒙古族(内蒙)、土家、回族等民族是难以通过基因识别的,血统分析里面也就不包括这些成分。蒙古族参照样本最终我们选择的是外蒙古人。
风虎云龙 发表于 2017-8-21 09:39
不太明白23魔方祖源团队何以认为“满蒙、土家、回族等民族是难以通过基因识别”。事实上土家与其他北方民族的差别非常明显,这是多种主流的检测方法都可以证实的。
满蒙与回族,我想其常染的差别也灰常明显,这个,哦,就不多说了。至于满蒙之间,呃,的确稍微有一点难度,不过我看也不是很难,就像小云老师说过,K值调到一定的高度,就是山西人内部也能看出差异。不过我说的不是这个方法,改天有时间再细聊~~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 baiyueren 于 2017-8-23 10:10 编辑
微基因里,60%北汉的江浙人往往还有百分之十几的日韩成分。
日韩成分是比北汉成分更北方的成分。
假设在南北尺度上,15%日韩成分+20%南汉成分=35%的北汉成分,那么“15%日韩+60%北汉+25%南汉”的江浙人就相当于“9 ...
無路山 发表于 2017-8-22 18:56
个人认为你的观点太主观武断了。比如说,为什么“日韩成分”就是比北汉更北的成分呢?
从我之前研究的mtDNA来看,江西有两种非常高频的单倍群和日韩是有关联的:一种是B5b,在岛国更为常见,在大陆上则主要分布在东部沿海地区,西部内陆非常少见。另一种是M7b/M7c,在日韩都有分布。在江西人、福建人、台湾(原住民)中也比较常见,所以这些地方的样本都测出一定比例的类日韩常染成分。
所以,我不认为日韩成分就是更北的成分,事实上“日韩成分”和“北汉成分”一样都是复杂的混合。只是日韩成分包含的“南方子集”比北汉成分中的“南方子集”更为古老或者原始而已。

岛国和半岛在新石器时代跟大陆东部沿海一样经历过一段温暖的时期,所以我认为比北汉成分“更北”的成分,还是要到北亚和远东地区去找。
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NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
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113# 我方队友
我觉得你的说法里有很多猜想的成分。但是大体思路基本上是对头的。现有的复旦、吉大的各种理论也好、假说也好,都无法说明新石器时代的古中原类型到底是个什么鬼?
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
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不太明白23魔方祖源团队何以认为“满蒙、土家、回族等民族是难以通过基因识别”。事实上土家与其他北方民族的差别非常明显,这是多种主流的检测方法都可以证实的。
满蒙与回族,我想其常染的差别也灰常明显,这 ...
imvivi001 发表于 2017-8-23 01:13
老白,“满蒙、土家、回族等民族是难以通过基因识别”,你以为是拿土家和满族、蒙古、回族的进行区别?关键是他和汉族无法区别啊,这个和满族、回族的情况是一样的,不是满族不能和外蒙古、通古斯进行区别,是满族不能和汉族进行区别。
121# 风虎云龙
不知道你想表达什么? 大家知道,土家与其他北方民族的差别非常明显、满蒙与回族差别明显,南汉北汉也能够检测到差别,这就够了~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
121# 风虎云龙
不知道你想表达什么? 大家知道,土家与其他北方民族的差别非常明显、满蒙与回族差别明显,南汉北汉也能够检测到差别,这就够了~
imvivi001 发表于 2017-8-23 18:42
你说的和风虎说的是两码事。以回族为例,某个地区的回族常染与当地汉族常染的差别要小于其与其他地区回族常染的区别。因此,在全国范围内无法是用常染将回族和汉族识别出来的,提高K值也没用,因为差别产生的原因是来自于地域而不是民族。这就是所说的"回族难以通过基因识别"。
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-8-23 21:08 编辑

123# white2k

   未必如此。有差异就必然有特异的snp标记或频度,只是目前我们了解的还不够暂时无法标识而已。
当然,我承认中国同一地区许多的不同族裔人群的确难以区分,但是这只是就局部区域性而言。如果泛泛谈论跨区域的不同族裔,用简单的一句无法区分来概述,我认为是不够专业的,起码很不适合一位专业人士在一个影响力较大的公众论坛上给广大爱好者做科普时使用~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我的魔方数据结果和wegene还是有差别的:
wegene祖源:北汉60+、蒙古20+、拉祜3、日本3;
E11:印1、傣11、彝17、华东46、日本10、鄂伦春11,取整,其它成分小于1%。
23魔方祖源:北汉80+、南汉8+、拉祜4、藏缅3;
E11:印3、傣7、彝19、华东48、日本10、鄂伦春10,取整,其它成分小于1%。
上不了图打字麻烦,总之看来不同的测试的原始数据还是有区别的,区别大于我原来认为可以忽略不计的程度。
本帖最后由 紫蔻 于 2017-8-31 15:46 编辑

125# 紫蔻 魔方把非洲成分去掉了,但是有点奇怪的是东南亚成分没有增加,反而是西伯利亚增加了。总之看来不同的测试结果间是不适合直接比对的,尤其连小数点后面都考虑时。

k7b魔方

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k7b,wegene

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k12b,魔方

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k12b,wegene

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