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昨晚一直在想一个问题,假如十三十四世纪在整个欧亚大陆爆发的瘟疫的病源病毒源自中亚,那它分头传播到东亚和欧洲所引发的后果是不太一样的。  在蒙元中国,尽管也多次造成各地颇为瞩目的死亡率,但是相比欧洲那次旷 ...
imvivi001 发表于 2017-9-1 10:31
因为至少从秦汉开始
这种大规模传播的恶性传染病,隔若干年就来一回,防治多少有点经验

而且当时西欧人口稠密,正好快到一个平衡点了
记得伯罗奔尼撒战争之后,类似的瘟疫出现的频率还是不高的
21# Ping1000
很赞同你的观点。
稍微补充一下。1、2600年前那一次西伯利亚中亚人群部分与华北人群混合,尽管造成小规模的疫情,但是从传染病病理学的角度,应该也培养了华北人群的一定程度上的免疫力(或抗体);2、中国的中医学(主要是中草药学)其实对控制疫情恶性蔓延还是有帮助的,这方面欧洲或近代之前的欧洲就明显差一些;3、中国历史上与西伯利亚中亚的联系,相对比其与欧洲,还是更密切一些。这样,这种抗体应该比欧洲土著携带的频度要高;
其他请大家补充...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
某种意义上,西伯利亚包括中亚就是上帝对欧亚大陆专门设置的一个生态调节器。
另外,欧洲黑死病某种意义上也帮助了欧洲尽快脱离愚昧的中世纪,重新拥抱欧洲文明之源古希腊理性与激情相结合的文明,所谓塞翁失马焉知非福呢,呵呵
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23# imvivi001 跟西伯利亚有啥关系?前面不是说中亚么?关于黑死病,在历史学上梳理的挺清楚啊。1,首先谁能确定中国当时的瘟疫是黑死病呢,关于瘟疫的记载往往与战乱饥荒相关联,留下来的史料很多都直接指向饥荒。至少,典型的指向黑死病性状的资料是没有的。因此,一些学者甚至反对瘟疫这一说法。http://www.ixueshu.com/document/07e24bafa3408449318947a18e7f9386.html  《14世纪欧洲黑死病及其对社会的影响》《瘟疫来自中国—李化成》
2,西欧当时的人口达到了一个饱和。并且欧洲当时的人口减少也伴随着战争的惨烈。勒鲁瓦还专门做了一个关于人口减少最主要因素的考证。《历史学家的思想和方法》。3,如你所言,如果那个爱尔兰团队三次黑死病源头在中国的文不可信的话。那么,中亚的鼠疫疫源地,确实可能跟中国有着更多的来往。。
因为至少从秦汉开始
这种大规模传播的恶性传染病,隔若干年就来一回,防治多少有点经验

而且当时西欧人口稠密,正好快到一个平衡点了
记得伯罗奔尼撒战争之后,类似的瘟疫出现的频率还是不高的
Ping1000 发表于 2017-9-1 13:39
有经验是很对的。
但当时人口也是中国稠密。根据喂鸡,134几年的黑死使欧洲人口从4500万到3000万。同时中国人口在1341年约9000万,然后是元末动荡,人口我估计最低在5000万。1381年明太祖洪武14年人口恢复到6000万。

当时中国黑死的研究还不够。我相信中国也是有相当大的黑死疫情,但是隐藏在更大的战乱和饥荒之中了。
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21# Ping1000
很赞同你的观点。
稍微补充一下。1、2600年前那一次西伯利亚中亚人群部分与华北人群混合,尽管造成小规模的疫情,但是从传染病病理学的角度,应该也培养了华北人群的一定程度上的免疫力(或抗体); ...
imvivi001 发表于 2017-9-1 13:48
中医对疫情的控制要有证据,如果能证实将是很提气的。
抗体是不能遗传的,是后天形成的。
有可能的是不断的小疫情会导致抗病基因的广泛传播,导致大疫情受到控制。
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23# imvivi001 跟西伯利亚有啥关系?前面不是说中亚么?前面不是说中亚么?...
cytrug9 发表于 2017-9-1 15:27
我前面说了,这个鼠疫耶尔森氏菌(Yersinia pestis)尽管目前还不能断定是当时欧洲大瘟疫的唯一致命原因,但是从前后三次大瘟疫的疫者遗骨中所提取的病毒样品,根据目前多个研究团队的全序检测分析来看,都是同一种病毒类型,而且TMRCA高置信度区域指向14世纪前后。
至于到底是中亚还是西伯利亚,根据我上面转发的疑似马普所团队(中外联合团队)的研究成果,目前发现的最古老的一种Yersinia pestis类型0.pe2在FSU地区(前苏联的东欧亚某地)发现,这个具体地点原文语焉不详(应该是指中亚与西伯利亚某地或几个地区,也包括现在已经隶属于俄罗斯的图瓦共和国以及雅库特地区)。
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27# imvivi001 哦,谢谢!我觉得如果是中亚的话,就可以跟之前一些学者所认为的中亚疫源地相对应~~不过貌似你与前面的一统浆糊以及这个爱尔兰团队的研究三者相差很大啊。。
本帖最后由 imvivi001 于 2017-9-2 00:56 编辑
中医对疫情的控制要有证据,如果能证实将是很提气的。
抗体是不能遗传的,是后天形成的。
有可能的是不断的小疫情会导致抗病基因的广泛传播,导致大疫情受到控制。
一统浆糊 发表于 2017-9-1 23:35
的确,中医尤其是中草药对疫情的控制功效目前还需要更多分医学分析证据。我的直感是存在的,这个从一些配方中已经得到印证,比如艾叶、菖蒲、马鞭草、金银花搭配的中草药可以明显抑制猪流感禽流感。板蓝根对多种传染病疫情的抑制作用也是得到印证的。

至于抗体是不是可以遗传,我认为不能一概而论。比如免疫球蛋白存在一种特殊的遗传现象,即一种浆细胞只产生一种特异性抗体分子,在杂合时其等位基因并不表达,但是这个为隔代遗传提供了基础。另外,出生六个月以内的婴儿,体内可以检测到来自母亲的乙肝病毒抗体。但是因为产生抗体的淋巴细胞并不能遗传,所以六个月之后宝宝体内就检测不到抗体了。
关于抗体遗传的机制是非常复杂的,绝不能轻易下结论。
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angola 菌株是现代从美国发现的,完全有可能在几百年内从中亚传至。
爱而蓝那篇,原文没提到中国,是狃蚀的记者溢想。
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的确,中医尤其是中草药对疫情的控制功效目前还需要更多分医学分析证据。我的直感是存在的,这个从一些配方中已经得到印证,比如艾叶、菖蒲、马鞭草、金银花搭配的中草药可以明显抑制猪流感禽流感。板蓝根对多种传 ...
imvivi001 发表于 2017-9-2 00:54
不错,有原文么?
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至于抗体是不是可以遗传,我认为不能一概而论。比如免疫球蛋白存在一种特殊的遗传现象,即一种浆细胞只产生一种特异性抗体分子,在杂合时其等位基因并不表达,但是这个为隔代遗传提供了基础。另外,出生六个月以内的婴儿,体内可以检测到来自母亲的抗体。但是因为产生抗体的淋巴细胞并不能遗传,所以六个月之后宝宝体内就检测不到抗体了。
关于抗体遗传的机制是非常复杂的,绝不能轻易下结论。
imvivi001 发表于 2017-9-2 00:54
科学没有绝对的。

说抗体(实际上是产生这种抗体的基因组合)不能遗传是没有问题。如果发现了它的遗传,需要强力的证据。当然,也会是划时代的发现。
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30# 一统浆糊 几百年从中亚传到美国。。好夸张啊。。
抗体遗传的确是一个非常有趣的话题。我刚才收集了一些资料可供参考。
1、抗原抗性的遗传包括两个方面,一个是产生抗体的基因的遗传,另一类是调控抗体产生机制相关基因的遗传,这二者都是相当重要的。一般情况下,更多的是第二类基因的遗传(不过要注意不是主动的突变,突变是被动选择的)。
    抗体多样性的产生的主要力量是抗体基因的重排,并非RNA编辑。事实上,淋巴细胞从干细胞至接受抗原递呈细胞前的发育过程中,其抗体基因在DNA水平上一直发生着基因重排,抗体重链可变区的V、D、J区以及轻链V、J区对应基因通过基因重排产生不同的基因型。也就是说,淋巴细胞在发育过程中依靠自身DNA序列的改变,从而使得产生的原始B细胞产生了潜在的可产生不同抗体肽段的能力。然后在抗原入侵后(主动免疫疫苗也是如此),随着大家都熟悉的特异性免疫过程,使得可编码对应该抗原抗体的B细胞得以增殖以产生效应B细胞和记忆B细胞。(我的看法,目前我们对免疫细胞的记忆机制的了解还远远不够)
     这里会产生一个问题,就是既然淋巴细胞可以通过产生基因重排产生不同的可产生潜在抗体的能力,那么为什么还会产生某些人对某抗原具有抗性而另一些没有呢?这个就是上面说到的第二类基因,即调控抗体产生机制相关基因(换句话说就是调节淋巴细胞基因重排的基因)的遗传。
     抗体基因的重排是需要一系列蛋白进行调节的,这些蛋白的不同会造成重排方式的不同,从而导致淋巴细胞在分化发育过程产生一些偏好性,即重排后的抗体基因编码出针对特定抗原的概率是不同的。这就是为何某些人对于某些疾病可以更快、更多的产生相应抗体从而幸免于难。这类基因的遗传就造成了某些人对疾病抗性的遗传。
    另外,如疟疾和镰刀贫血症的例子,一些非免疫相关基因的突变也可产生对某些疾病的抗性,这些突变的遗传也体现了抗性的遗传。

2、粗略地说,免疫可以分为先天性免疫和获得性免疫,在免疫系统中两者紧密协作,建立起严密的免疫系统。顾名思义,先天免疫系统是完全依赖于遗传。它能够抵抗大多数的病原体,但是却没有记忆能力。先天免疫没有特异性并且数千年来没有改变过。

具有记忆能力的免疫是获得性免疫,然而这个所谓的记忆无法传给后代。你可以把它想象成在个体体内进化的系统,几乎天天都能获得更新并且可以对即使从未见过的病原体迅速做出反应。

    那么,为什么获得性免疫无法遗传呢? 假设如果你的免疫系统试图保存你祖先遇到过的每一个病原体的记忆,换句话说,获得性免疫可以遗传,不难想象,在一代或者两代之内,免疫系统就将过载。以流感病毒为例,每年都有新的变种出现,而在人类历史上有数以万计的流感病毒变种需要保存在免疫记忆系统,同样我们祖先还遇到过其他数以万计的病原体。然而其中大多数如天花都已灭绝,流感变异体的从出现到消失大概需要 10-50 年。如果你从你祖先那里继承了 10000 种流感病毒的免疫记忆,那么大概其中的 9999 种都已经变得没有用了。

    尤其有意思的是,在哺乳动物中,通过子宫转移给胎儿或者初乳的方式,新生儿能够获得母亲体内的抗体,即能从母亲那里“继承”一些免疫能力。这种方式能在未来几周或几个月内保护新生儿,为他们自己建立自己的免疫系统争取时间。

3、Genetic and Non-Genetic Inheritance of Natural Antibodies Binding Keyhole Limpet Hemocyanin in a Purebred Layer Chicken Line  http://journals.plos.org/plosone ... ournal.pone.0131088

Abstract
Natural antibodies (NAb) are defined as antibodies present in individuals without known antigenic challenge. Levels of NAb binding keyhole limpet hemocyanin (KLH) in chickens were earlier shown to be heritable, and to be associated with survival. Selective breeding may thus provide a strategy to improve natural disease resistance. We phenotyped 3,689 white purebred laying chickens for KLH binding NAb of different isotypes around 16 weeks of age. Heritabilities of 0.12 for the titers of total antibodies (IgT), 0.14 for IgM, 0.10 for IgA, and 0.07 for IgG were estimated. We also estimated high, positive genetic, and moderate to high, positive phenotypic correlations of IgT, IgM, IgA, and IgG, suggesting that selective breeding for NAb can be done on all antibody isotypes simultaneously. In addition, a relatively substantial non-genetic maternal environmental effect of 0.06 was detected for IgM, which may reflect a transgenerational effect. This suggests that not only the genes of the mother, but also the maternal environment affects the immune system of the offspring. Breaking strength and early eggshell whiteness of the mother’s eggs were predictive for IgM levels in the offspring, and partly explained the observed maternal environmental effects. The present results confirm that NAb are heritable, however maternal effects should be taken into account.
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http://jb.asm.org/content/192/6/1685.full

起源于美国。
一统浆糊 发表于 2017-8-30 23:12
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                           神秘的超级‘安哥拉angola病毒’

      "超级安哥拉病毒"因为其特殊的毒性与传染烈性而闻名于世,是近年来国际上研究黑死病病毒起源必备的研究对象,可是我这几天遍观全球这方面的研究资料,居然发现没有人可以说清楚这个超级安哥拉病毒取样自哪里,只知道是美国军事学院传染病实验室的“活体真空冷藏样品”,太奇怪了。
   我上面论及的最古老的"中亚西伯利亚0.PE2病毒”的来源,也是颇具神秘色彩,研究者只透露来自前苏联的“细菌病毒实验室”,我觉得事情可能比我们科学界认为的复杂。如果考虑到美国军事学院传染病实验室在冷战期间的特殊身份,按照阴谋论的想法,也不排除超级安哥拉是美军人工培育的产物,若是,则超级安哥拉的年龄可能并非如研究者所检测的那个结果。
   另外,关于美军在冷战期间研制了一大批“生化病毒武器”说法,在上世纪八九十年代欧美甚嚣尘上,欧美电影人甚至还根据同名小说拍摄了著名的《卡桑德拉大桥》(正是在这部影片中我第一次看到了大名鼎鼎的O.J.,尽管彼时他还不是一名轰动全球的谋杀嫌疑犯)。估计这种和当年寄居古埃及的犹太人对埃及人发动恶毒的“生化战”相媲美的破事,当年苏军也没少干,因此对这个神秘的0.PE2病毒,我认为也要暂且抱一份存疑。

      来自中国的那四份病毒样品,目前来看没有疑点。不过当年宋某某等人利用中国国家基金把样品送交给米国的Epingger之后,似乎被这个米国博士抛弃了,这个米国博士之后利用这几份病毒数据在国际上发表了一系列的研究论文,名声鹊起,似乎完全忘了中国的那几个合作者,感觉着这个米国博士不太地道吖,呵呵
     不过这个米国博士有办法拿到美国军事学院传染病实验室最高保密级别的超级病毒,看来身份也不太一般,呵呵
   到底是怎么回事?我认为先不要急着下结论,再耐心等待吧...
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考虑到“超级安哥拉”的特殊毒性与传染烈性,越看越像是一种人工培育的品种。与此对照的“中亚0.PE2”倒更像是一种自然品种,估计可能从以后出土的古人遗骨或组织中发现。相信因为西伯利亚特殊的纬度与气候,找到这样的古人组织应该不难。不过希望考古学工作者们不要因为看到我的这个提示,吓得以后不敢再去挖墓了,呵呵
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30# 一统浆糊 中亚和美国地理隔阂挺远的啊。。英文维基也采取了那篇3次黑死病源头在中国的说法,下面的附录显示是来自纽约时报。如你所言,原文没提到中国的话,纽时和维基都挺没节操的啊~~~
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                           神秘的超级‘安哥拉angola病毒’

      "超级安哥拉病毒"因为其特殊的毒性与传染烈性而闻名于世,是近年来国际上研究黑死病病毒起源必备的研究对象,可是我这几天遍观全球这方面 ...
imvivi001 发表于 2017-9-2 12:29
这一段哪里来的?
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30# 一统浆糊 中亚和美国地理隔阂挺远的啊。。英文维基也采取了那篇3次黑死病源头在中国的说法,下面的附录显示是来自纽约时报。如你所言,原文没提到中国的话,纽时和维基都挺没节操的啊~~~
cytrug9 发表于 2017-9-2 16:35
节操!?难道曾经有过?
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建安二十二年瘟疫倒是规模蛮大的.多位著名人物病死于那一年.
物变天汰,余者生存
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