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你先搞清楚你在哪个论坛,我也根本不关心什么文化上的夏,既然我们这个论坛是人类学,那你就别把你那历史文献上推究出来的臆想来套用在考古上,人类学上看待这个问题就很简单,人种体质发生了变化就是人群发生了变化 ...
wanhuatong 发表于 2017-10-19 11:31
中国学术界经过五十多年的争吵辩论,现在接受了二里头为夏的中晚期都邑,虽偶有异论,已属边缘。现在考古上正在进行新砦二期的研究,和新砦二期同时的有花地嘴和双赵等。
所以,说你是无知无畏都是轻的!
中国学术界经过五十多年的争吵辩论,现在接受了二里头为夏的中晚期都邑,虽偶有异论,已属边缘。现在考古上正在进行新砦二期的研究,和新砦二期同时的有花地嘴和双赵等。
所以,说你是无知无畏都是轻的!
W7167N 发表于 2017-10-19 16:43
你知道这些皮毛了然后呢?非要拿一个模糊不清的朝代去套现在的考古发掘成果,你怎么不更引申一点去套三皇五帝的历史呢?现在我更希望的是古DNA上的证据。
你知道这些皮毛了然后呢?非要拿一个模糊不清的朝代去套现在的考古发掘成果,你怎么不更引申一点去套三皇五帝的历史呢?现在我更希望的是古DNA上的证据。
wanhuatong 发表于 2017-10-19 17:30
你也只能在网上叫叫罢了!有本事中国有这么多的专业学术刊物你发表个论文试试?你否定一下?
不靠文献,你说一下现在的河南伊川,发掘出距今2600年左右的人群是古西北人种,这说明古西北人对中原的强烈扩张吗?
59# lindberg

多音节简化为单音节?
Manaus 发表于 2017-10-19 16:40
对语音真没啥研究,只是描述现象。

不过似乎像你所说的。
中国学术界经过五十多年的争吵辩论,现在接受了二里头为夏的中晚期都邑,虽偶有异论,已属边缘。现在考古上正在进行新砦二期的研究,和新砦二期同时的有花地嘴和双赵等。
所以,说你是无知无畏都是轻的!
W7167N 发表于 2017-10-19 16:43
你说二里头为夏的中晚期都邑,如果这个夏指的是“夏时期”,没有问题,二里头的确是在夏时期中原唯一的一个广域王权国家。但如果你要说这个二里头就确定代表历史文献上记载的“夏朝”,我觉得暂时还不成立。

另外这不是我一家之言,你可以参考:
https://www.zhihu.com/question/19790193

“现在,学界对于二里头文化的讨论已经非常丰富。主流观点认为,以二里头遗址为代表的二里头文化,完全可以作为第一个“广域王权国家”。但是,即使考古学研究到了这个份上,要在没有文字的情况下证实二里头遗址即为夏王朝,仍然是非常艰难的。因为,所谓“广域王权国家”,是一个根据考古学材料和研究得出的概念,属于考古学话语系统。而“夏王朝”,则从属于历史学话语系统,两者之间的区别和共性,尚未得到有效的说明。因此,在考古学界内,对“夏”的主流态度还是存在两种倾向:一种认为夏即为二里头遗址所代表的二里头文化,一种仍旧将“夏”悬而不论,依据考古学范式对二里头遗址及二里头文化进行研究。目前看,后者的主张占据学界主流随着学术的迭代,整个二里头文化的相关研究,也是基本围绕考古学范式展开的。”


P.S. 今年二里头要申报建夏都博物馆,国家文物局批复:建议博物馆名称内不含“夏都”二字。
这个理论可能没怎么变,唯一变的是支持他的证据越来越多了,不少人也开始或多或少开始理解或者接受他观点。我在另外一贴也说过,他替换一词用的有问题,但总体的大方向是合理并有证据支持的。然而搞不懂状况的人好 ...
novazxy 发表于 2017-10-19 10:51
朱开沟和齐家文化,都没有任何数据,被小Y凭空认定为F46和F5

中原没有数据,被他凭空认定为O*

他的特长是无证据推论。
我们现在说的是古华夏而不是今天的汉人,我认为古华夏跟藏缅的关系要比今天汉人跟藏缅的关系更近,因为今天的汉人融合了太多其他成分。

我知道藏缅族群对东南亚北部地区有影响,藏缅族群的纳西人和阿卡人都检 ...
MNOPS 发表于 2017-10-19 10:07
现在的戎狄取代华夏论,逻辑是荒唐的。

1、华夏和戎狄的划分不应该早于周代。

2、从文化上,马家窑和齐家这种明显原始汉藏语的文化被小Y之流视为戎狄?豫东、山东那些头部变形的古人却被他视为华夏?深深的无语。
青铜无敌论也是完全错误的。

1、青铜无敌
2、谁畜牧多谁胜利
则新疆东部和甘肃北边的四坝文化,青铜武器更多,半畜牧状态(朱开沟和齐家的算是农业了),和中原之间一马平川没有沙漠高山阻隔,更可能取代了全中国?包括取代齐家和朱开沟。
同样的逻辑,新疆北部的克尔木齐文化,青铜武器更发达(鄂尔多斯只是其小支系),纯畜牧状态,是否更应该取代全中国?
现在的戎狄取代华夏论,逻辑是荒唐的。

1、华夏和戎狄的划分不应该早于周代。

2、从文化上,马家窑和齐家这种明显原始汉藏语的文化被小Y之流视为戎狄?豫东、山东那些头部变形的古人却被他视为华夏?深深的无 ...
隔壁老王 发表于 2017-10-20 00:47
感觉你们好多人对永的讨论,具体用词的定义都没搞清楚,怎么讨论嘛。他说的华夏和戎狄和你理解的华夏戎狄你先搞清楚是不是一个意思再来讨论。华夏和戎狄划分不应早于周代?你无非要套用周人的文化定义而已。然而具体按照本质的人种或者文化,怎么称呼并不是那么重要,你知道他在说哪群人就好了,如果非要争定义你也还是要给出你定义称呼才能讨论啊。

用永的原话来说:
关于考古学语境下的华夏与戎狄蛮夷。
我清晰的表达过,对上古华夏族的界定,中国考古学借向来有对史料传说中记载的族群进行族属考证的传统。通常所说的上古华夏族,在考古学界广泛的与中原地区如庙底沟二期等文化进行合并考证。上古华夏族的生活区域在新石器时代的中原,这一点没有任何异议。

至于说华夏,戎狄蛮夷这些在史料中经常指代不明的概念,并不需要太过纠结。看问题,看的是核心,上古华夏族肯定是中原地区的石器时代农夫,其周边人群则是华夏族对应的戎狄蛮夷及其始祖。至于一些戎狄文化的族群,自称华夏苗裔的问题,参考后世匈奴鲜卑契丹等等都自述华夏苗裔的案例即可。我不觉得周人有什么特别,无非那个年代的史料信息更模糊,更多自相矛盾的阴影区。

Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 17:31
我并不同意新石器时代中原人就能确定的定义为“上古华夏人”,我也不觉得“二里头”就能确定为文献历史上的“夏朝”,但这并不妨碍我理解他说话的意思。


另外你说
1、青铜无敌
2、谁畜牧多谁胜利
这是永的观点?
我的理论跟他类似,但有一个最大的不同点,那就是我认为西北至长城沿线的古西北古华北类型才是华夏真正的族源,而中原人群是被征服的非华夏人群
MNOPS 发表于 2017-10-19 10:24
没看出有什么本质不同啊,只不过你把长城沿线这群人叫华夏,他叫戎狄而已
一天不见,这个帖子怎么突然变得那么火了,看来是MNOPS和Manaus的功劳!

说起语言,个人觉得春秋战国有个现象很有意思,小时候看《东周列国志》就感觉:春秋时那些诸侯、大夫的名字都非常古怪,但到了战国(尤其是 ...
lindberg 发表于 2017-10-19 12:53
仔细想想,这种改变应该在春秋开始后,周王室影响力逐渐衰微,伴随着各诸侯国在东方的凶猛扩张就开始了,可能更多在中下层民众体现。

而直到战国时期,这种变化终于浮到表面上来了,最终完全定型应该是在汉朝建立后。
感觉你们好多人对永的讨论,具体用词的定义都没搞清楚,怎么讨论嘛。他说的华夏和戎狄和你理解的华夏戎狄你先搞清楚是不是一个意思再来讨论。华夏和戎狄划分不应早于周代?你无非要套用周人的文化定义而已 ...
novazxy 发表于 2017-10-20 01:40
他把马家窑这种华夏定义为戎狄,其他人也必须按照他的逻辑去说?

把周人这种华夏定义为戎狄,其他人也必须跟着改口?

他如果把中国人定义为戎狄,把日本人定义为华夏,其他人也必须承认他的逻辑?
考古学上,夏是可考证的,不能成立的是夏朝,作为王朝,目前的考古证据显然无法支持。简单说,就是级别只够蒙昧时代的高级聚落,离文明时代还有些距离。

二里头文化的主脉络非常清晰,就是中原土著文化系统王 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 06:08
小永这个人真是奇葩啊,他的一贯颠倒黑白也是无语了,

周人这种明显南亚特征的,被说成北狄起源

陶鬲这种最早出现在关中浒西庄、晋南固镇的陶器,被说成是北方戎狄起源,完全是颠倒黑白

商和土方、鬼方、工方的关系,明显是死对头,竟然被说成了戎狄联盟

小Y的这种黑白颠倒是恶意为之

揭露了小Y之后,他还继续装,所谓永远叫不醒一个装睡的人
文化上的华夏?
考古上的华夏?
两个还不是一回事?

这么一本正经的扯淡都不会脸红么?脸皮厚度直逼云芳子啊。

烦请这位大牛(皮)祥细说说什么叫文化上的华夏?什么又叫考古上的华夏?两者为什么又不是同一个东西?
我刚才理解错了,好像老永观点的确是替换,以前中原的土著是偏南的,F5,F46人群,后来覆盖了,中原的土著,或者说原中原的土著向南迁徙了。变成了,原来的中原土著成了底层,覆盖掉土著的那部分 F5,F46成了现在 ...
大凌河 发表于 2017-10-19 09:46
他发明的理论很简单

f11是华夏
f46是北狄
f5是西戎

北狄先征服华夏,西戎后征服华夏。

这些只是民科一点,不算搞笑,搞笑的是他还说华夏不是汉藏语,西戎才是汉藏语,所以到最后推论就是说汉语的西戎征服了不说汉语的华夏。
他发明的理论很简单

f11是华夏
f46是北狄
f5是西戎

北狄先征服华夏,西戎后征服华夏。

这些只是民科一点,不算搞笑,搞笑的是他还说华夏不是汉藏语,西戎才是汉藏语,所以到最后推论就是说汉语的西戎征 ...
鹰爪 发表于 2017-10-20 23:57
的确,小永是奇葩啊

按照他给的定义

说汉藏语的F5是戎狄,不说汉藏语的F11是华夏

最终说汉藏语的F5戎狄,征服和同化了不说汉藏语的华夏F11,无语啊
文化上的华夏?
考古上的华夏?
两个还不是一回事?

这么一本正经的扯淡都不会脸红么?脸皮厚度直逼云芳子啊。

烦请这位大牛(皮)祥细说说什么叫文化上的华夏?什么又叫考古上的华夏?两者为什么又不是同一 ...
鹰爪 发表于 2017-10-20 23:47
你这个水平还是不要出来丢人现眼了
的确,小永是奇葩啊

按照他给的定义

说汉藏语的F5是戎狄,不说汉藏语的F11是华夏

最终说汉藏语的F5戎狄,征服和同化了不说汉藏语的华夏F11,无语啊
隔壁老王 发表于 2017-10-21 00:06
那换句话说,说汉藏语的西北中国人,融合了不太说汉藏语的中原中国人。你觉得如何?
那换句话说,说汉藏语的西北中国人,融合了不太说汉藏语的中原中国人。你觉得如何?
novazxy 发表于 2017-10-21 04:56
这种表述,无疑比小Y等的取代论更接近事实。


但有些地方还值得商榷,因为小Y的说法,不但戎狄和华夏的定义有误,而且取代一说也不是事实,更可能是西北种系在关中和晋南等地反复的融合,但黄河中游的种族上联系性依然没有被打断。

朕相当肯定,夏人是O1,上古汉语无论词汇还是语法都有大量的百越-南岛成分,不是接触得来,而是汉语本身的底层

夏人乃古中原马来农业人群,估计是O1、O2之类。商人乃东北红山文化龙的传人。周人是西北藏语人群,入主中原后吸收了夏人商人的语言和基因,形成了上古汉语相当混杂的情况

夏人确实和西方势力没啥关系,而商人周人实际都是西方势力的代言人。在pie人群四处扰动的同时,东方的中原也出了大事:周灭商
Manaus 发表于 2017-10-19 00:40
我一直都不太明白,中原汉人和百越马来人接触,要数到秦皇汉武南攻百越,更早一些有春秋吴越北上争霸。而周语当中的百越-南岛成分显然要更早
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