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欧洲赫瓦尔岛高频Y-Q和mt-F的来源? 支持郑和抵达欧洲并传播文化的假说?

今天查到几个资料感觉很有意思给大家分享一下,大家可以一起讨论
2001年Helle-Viivi Tolk等的文章:The evidence of mtDNA haplogroup F in a Europeanpopulation and its ethnohistoric implications
研究了108位克罗地亚的赫瓦尔岛(Hvar)当地岛民的DNA,发现存在8.3%的mtDNA-F。大家都知道F是非常中国(东亚)的类型,为什么这里会有那么多F呢?作者推测可能是从丝绸之路过来的。


更有趣的是,一篇2013年Saric等人的研究:An Asian Trace in the Genetic Heritage of the Eastern Adriatic Island of Hvar
研究了同样在赫瓦尔岛412例无亲缘关系男性的DNA,发现有6.1%的Y-Q*m242(原文写m424估计是笔误?)。


有意思吧?而且这里的Q貌似没测到下游,我们都知道欧洲的Q主要是Q1b,这里会不会是想按Q1b来测却没测到下游?再根据mt-F的线索,是否可以推测这些人有可能不是欧洲的Q1b而是Q1a1-M120?
若真是如此,这里的mtF和Y-Q很有可能在历史上的某段时间一起从中国(东亚)来的。那他们怎么来的呢?上面说到从丝绸之路来,然而这可是8%的F啊,丝绸路上也没有发现那么多的,为什么中国(东亚)人不远万里都跑来聚这个岛上了?


然后我注意到英国人加文.孟席斯的书《1434:一支庞大的中国舰队抵达意大利并点燃文艺复兴之火》
先来看看豆瓣的书籍简介:
2002年,英国退休海军军官加文·孟席斯在《1421:中国发现世界》中宣布:中国人最早绘制了世界海图;中国人先于哥伦布到达美洲大陆;郑和是世界环球航行第一人。这一观点让全世界为之震惊!连中国学术界也有些意外。6年后,孟席斯在这本《1434:一支庞大的中国舰队抵达意大利并点燃文艺复兴之火》扔出了更大的爆炸性观点。这次,他宣布文艺复兴也是中国人引发的孟席斯爬梳了大量中国史料,在每个细节上都力图严谨。本书展示了一些中国古代发明的机械的设计图,这些图均出自于中国古籍,包括1313年问世的《农书》和其他一些于15世纪30年代以前问世的中国古代书籍。通过与达·芬奇等人的设计图对比,会发现达·芬奇等人震惊后世的许多机械发明设计图,其实是从中国舰队带去的古代科技典籍中获取的灵感,许多机器设计图和中国古籍《农书》里的图片“惊人相似”。孟席斯这一反“欧洲中心论”的观点再次激起历史学家们的批评声浪。而孟席斯却说:“当前历史教材中的理论才是彻头彻尾的垃圾,对这些垃圾执迷不悟的家伙并不是我这个‘幻想家’,而是那些所谓的历史学家。”


我的天,爆炸性的推论,带有浓浓的欧洲民科感。


我本身没书没看过不好评价,但我找了下相关资料,书中有这么一段,说作者孟席斯2007年从遗传学家洛维奇博士那里收到电子邮件。洛维奇参考了达尔马提亚海岸(赫瓦尔所在地当地传说,表明“斜眼的黄色东方人”在1522年之前的某个时候从亚得里亚海登陆,洛维奇博士的研究也认为,在赫瓦尔等岛屿,居民有东亚基因表现型, 同时使用非斯拉夫和非欧洲姓氏,并为美洲大陆使用非欧洲的命名。这些似乎提供了中国水手1434年访问达尔马提亚海岸的证据。


WOW,看到这里,你们也应该和我一样能把信息联系在一起了吧?


结合以上两方面信息,是不是可以推测当年郑和舰队下西洋有可能真的到过意大利和隔海相望的赫瓦尔等岛,然后部分人留了下来和当地人进行通婚?



下面我们来看看欧洲Y-Q分布图,意大利以为包括日内瓦那部分应该都是是Q1b, 但是假如上面的假说是真的,赫瓦尔岛(疑似东亚Q)相近的意大利南部西西里岛萨丁岛南部的大量Q会不会也是东亚类型呢?当地能不能检出其他东亚类型比如O呢?如果最后出来是Q1b,那上面的猜测就打水漂了,可如果真的是东亚Q的话,在中国历史和人类历史上有多大的意义也不用我强调了。

所以以上的理论和推测急需分子人类学和文化考古学等的进一步研究来证实或者证伪,可惜的是貌似2013年以后就没有其他后续的研究和信息了,不知道我要不要恶意揣测一下,毕竟2013年那篇连文章都没(敢)发表。。。








大家觉得呢?
本帖最后由 Ryan 于 2017-9-22 15:56 编辑

摘自《分子人类学与北亚人群起源的初步探讨》,《清华元史》第一辑。

2.6, 克罗地亚Hvar岛上居民的特殊的父系单倍群和母系单倍群
      有学者在研究克罗地亚人的遗传结构时,发现在克罗地亚Hvar岛上的居民的父系和母系遗传结构都非常特殊。随后进行的更深入的研究,在该地居民父系上,首先测得14%的P*-92R7[1],后来的测试则都显示Q-M242[2]。Q是一个仅在西伯利亚的一些小人群中高频出现的父系单倍群;在整个东南欧,也只有塞黑人中曾发现过一个个体属于这个父系单倍群[参见3]。在母系上,Hvar岛居民有8%的F1b[4、5],这在整个东南欧也是罕见的[6]。父系单倍群Q和母系F都是典型的东部欧亚的单倍群。因此Hvar岛居民的起源,必定要往东方寻找。
在图4-2中,Hvar岛居民的线粒体DNA数据被合并在黄色的西伯利亚人群中,而没有单独列用另一种颜色标识出来。
     文献[4、5]认为其来源有下列几种可能:4世纪Huns人的扩散;6世纪阿瓦尔人(Avars)的扩张;公元1241年到达东欧的蒙古人。不过作者又认为,第三种可能性比较小。因为在这种情况下,我们应该能发现典型的蒙古人的父系和母系。但是Hvar岛居民中没有找到这样的存在。我们注意到,Hvar岛的名称,实际上与阿瓦尔人(Avars)名称非常接近。此外还有明确的历史记载,提到阿瓦尔人在匈牙利和克罗地亚北部的Pannonian平原建立过一个国家,他们与那里的斯拉夫人建立起一个强大的部落联盟,后来融入了斯拉夫人[7]。
      拜占庭人曾经指明,出现在欧洲的这些阿瓦尔人,并非真正的阿瓦尔人。由于当地居民以为他们就是令人畏惧的阿瓦尔人而向他们进贡,因此他们自己也乐于冒用强大的阿瓦尔人的名称,史称伪阿瓦尔人。真正的阿瓦尔人就是中国史料中的柔然。伪阿瓦尔人可能就是中国史料中的悦盘,但还存在争议。
     根据遗传学的数据,Q在凯特人(93.8%)和Selkups人(66.4%)中比例较高[8],但在部分突厥语人群中也有的一定的比例[9]。凯特人和Selkups人被认为是来自其目前居住地的南方——萨彦岭斜坡地区[10,11] 。Kets 所说的语言是一种孤立语,又有分类法称之为叶尼塞语系。在凯特人中,也有38%的F1b。但是通过对比线粒体DNA的高变I区数据,Havar人的F1b,主要是F1b的原始类型,以及一个与绍尔人(Shaors)共享的单倍型,而凯特人的F1b则全部属于一个下游支系F1b-172-179。因此这两个人群中的F1b的来源并不相同,应该是在不同的历史时期融合进入这两个人群的。因此我们可以认为,可以将Hvar岛居民中的东部欧亚成分,追溯到阿尔泰山区那些同时存在父系Q和母系F1b的人群中。


1. Barać L, Pericić M, Klarić IM, Rootsi S, Janićijević B, Kivisild T, Parik J, Rudan I, Villems R, Rudan P. (2003)Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates.Eur J Hum Genet. 11(7):535-42.
2. Pericić M1, Barać Lauc L, Martinović Klarić I, Janićijević B, Rudan P. (2005) Review of Croatian genetic heritage as revealed by mitochondrial DNA and Y chromosomal lineages.
3.Wells RS, Yuldasheva N, Ruzibakiev R et al: The Eurasian heartland: a continental perspective on Y-chromosome diversity. Proc Natl Acad Sci USA 2001; 98: 10244-10249
4. Tolk HV, Pericić M, Barać L, Klarić IM, Janićijević B, Rudan I, Parik J, Villems R, Rudan P (2000) MtDNA haplogroups in the populations of Croatian Adriatic Islands. Coll Antropol. 24(2):267-80.
5. Tolk HV1, Barac L, Pericic M, Klaric IM, Janicijevic B, Campbell H, Rudan I, Kivisild T, Villems R, Rudan P. (2001) The evidence of mtDNA haplogroup F in a European population and its ethnohistoric implications.
6, 87. Cvjetan S, Tolk HV, Lauc LB, Colak I, Dordević D, Efremovska L, Janićijević B, Kvesić A, Klarić IM, Metspalu E, Pericić M, Parik J, Popović D, Sijacki A, Terzić R, Villems R, Rudan P.( 2004)Frequencies of mtDNA haplogroups in southeastern Europe--Croatians, Bosnians and Herzegovinians, Serbians, Macedonians and Macedonian Romani.Coll Antropol. 28(1):193-8.
7. Moravcsik G, Jenkins RJH (eds): Constantine Porphyrogenitus, De Administrando Imperio. Baltimore, Dumbarton Oaks Publishing Service, 1993, p. 143.
8. Karafet TM, Osipova LP, Gubina MA, Posukh OL, Zegura SL, Hammer MF. High levels of Y-chromosome differentiation among native Siberian populations and the genetic signature of a boreal hunter-gatherer way of life. Hum Biol. 2002;74:761–789.
9.Seielstad M, Yuldasheva N, Singh N, Underhill PA, Oefner PJ,Shen P, Wells RS (2003) A Novel Y-Chromosome Variant Puts an Upper Limit on the Timing of First Entry into the Americas. Am J Hum Genet 73: 700-705.
10.Popov AA, Dolgikh BO (1964) The Kets. In: Levin MG, Po-tapov LP (ed.) The peoples of Siberia. Chicago: University of Chicago. pp 587-606.
11.Prokof’yeva ED (1964) The Selkups. In: Levin MG, Potapov LP(ed.)The peoples of Siberia. Chicago: University of Chicago Press. pp 607-619.
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              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-9-22 16:03 编辑

克罗地亚 Hvar人的F只有两个单倍型,全部都和 阿尔泰山北部的 Shor人群共享,突变位点完全一样。这代表了非常晚近的母系亲属关系。分化年代不会超过2000年。另外,阿尔泰山地区本来就是各种Q下游支系扩散的中心。因此,克罗地亚的 Hvar居民基本可以确定是在最近2000年内从阿尔泰山周围地区迁徙过去的。Hvar这个名称很可能就来自“阿瓦尔”。至于是不是 所谓的“伪阿瓦人”的后裔,还需要古DNA证据来证明。


附图标识了  克罗地亚 Hvar居民的F单倍群样本的 HVI在在网络图上的位置。克罗地亚 Hvar人的F只有两个单倍型,全部都和 阿尔泰山北部的 Shor人群共享,突变位点完全一样。
母系F1b在北亚地区的扩散.jpg
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              --------《阙特勤碑》
本帖最后由 Ryan 于 2017-9-22 16:13 编辑

由于仅仅使用了SNP分型技术并且只测试了几个点,关于克罗地亚 Hvar人的父系Q的文献没有能够确定下游支系归宿。以后有机会的话,我们会正确对这些样本进行测序。

希望对分子人类学数据感兴趣的网友,能在发出自己的 推论或者阴谋论之前,能稍微分析一下数据。

所谓的“2013年的文章都没敢发...”, 实际是 文章在2001和2005年已经发表两次了,2013年的这个资料,只是一个学术会议上的 海报的内容(Poster)。

在匈牙利人群中,我们可以测到很多 父系Q单倍群的样本,我们不会因此推测 这些可能来自阿尔泰山地区的Q创造了整个欧洲文明。在现在的意大利罗马市有很多华裔居民,我们不会因为在现代罗马市居民中测到了几个东亚父系和母系的样本,就推测了东亚人创造了整个古罗马文明。在南非开普敦有很多布尔人,我们不会因为开普敦市的现代居民的DNA数据,推测荷兰人创造了整个非洲大陆的古代文明。 这是基本的逻辑问题。
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              --------《阙特勤碑》
4# Ryan 首先我承认作为爱好者没办法有能力找到所有已有的资料,漏了关于F1b的资料。但看你最后一段话写的,啧啧,得和你说两句


你作为一个科学研究者应该知道,所有科学研究都是建立在hypothesis的提出,再由相应的实验设计来证实或者证伪。我本身也并不就觉得就是这么一回事,只是查资料发现一种可能性,虽然可能性低,但万一就是的话的确会很有意思。科学研究不就是这么一回事吗?我也是做生物科研的,哪个研究者不是因着一些似有似无的弱证据才提出hypothesis被自己实验无数次打脸才找到正确的方向?


我提出的这个推论也好脑洞也好,作为一种hypothesis并不是凭空而来的。Y和F是已有的信息,并不是光看到Q和F就开这个脑洞的,我也不会凭此会有什么想法。我的重点是在我巧合看到孟席斯的1434里面正好有提到hvar的事。二者都是弱证据,但是凑在一起有相互印证的可能性所以我才发帖讨论一下,当然我再次承认发的时候不严谨,没有查够相关资料。


你再看看你用最后一段类比来暗讽真的有意思吗?


另外我想提一下,你说2001和2005发表两次我不敢苟同,2005 review里面就是提到而已(our unpublisheddata),我当然知道2013是海报,所以我才说怎么十多年了还没发表不觉得奇怪吗?
所以我写信给了作者问询,她和我说这些Q是Q2a1-M348 subclade,所以QF和孟席斯1434的关联性被否定,可以得出这个Hyphothesis被证伪的结论。


最后还是感谢你提供的信息



(our unpublisheddata)
蓝海几年前论文指出父系Q母系F1b伴随突厥语的扩张,当时我还没自测,因为以往数据显示这两种类型在哈萨克族并不显著,所以我没有太在意,但我去年自测结果正是这两种类型,而我是突厥语族哈萨克,这显然不能用巧合来解释,这是必然的,我认为父系Q、母系F是原突厥语系人群的重要甚至是主要组成。
版权声明:我发表的文章是我潜心研究并参考国内外文献后所写,我拥有全部版权。读者可以转载,但必须注明出处、原作者——哈萨克族网友“乃曼”,并且不得在转载时夹杂谩骂、攻击性言语,否则一经发现勒令删除并追究法律责任!任何情况下,如果我要求转载方删除转载内容,则转载方必须删除,否则追究法律责任!
6# 乃曼

你的线粒体的 HVI 突变是什么?
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楼主的发言在民科与正科之间。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
4# Ryan 首先我承认作为爱好者没办法有能力找到所有已有的资料,漏了关于F1b的资料。但看你最后一段话写的,啧啧,得和你说两句


你作为一个科学研究者应该知道,所有科学研究都是建立在hypothesis的提出,再由 ...
novazxy 发表于 2017-9-22 21:49
所谓的大胆假设,后面还有一句是小心求证。我看到了大胆假设,没看到小心求证。孟西斯书的就谈不上弱证据,而是伪证据。如果连他的话也采信,那还真是没法说了。
O3a3c* (M134+, M117-)
5# novazxy

回帖的末端,如有冒犯,向你表达歉意。

那部分内容,事实上是针对论坛上以及网络上的类似的言论。有太多的人,只提假设,不找证据,不分析数据,然后就得出结论,还到处粘贴自己的所谓研究成果。这样的事情看得太多。另一方面,我刚好很详细地分析过 F1b母系在欧亚大陆中部的扩散过程。看到楼主的发言,觉得逻辑不合理。所以发表了那那么多回帖。看楼主还向作者求证数据,可见是注重实证证据的研究者。回帖中言语有所冒犯,再次致歉。
人类之子全都是为死而生。
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mt-F不太清楚,但Y-Q在汉人中比例很低,认为欧洲某地其Q-F组合来自汉人不如假设来自西伯利亚人群
印象中越南人也有一定比例的Q,咋不认为是越南海盗征服了欧洲呢?
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10# Ryan

没事,说清楚就行了。


我这个事其实对于其他人也可以成为一个很好的例子,很多东西看上去有相关性,比如这次,Hvar的QF(在我当时以为没有下游信息的情况下)和孟席斯书里提到有亚裔来到Hvar岛,实在太巧了,结果却有实锤否定了这种相关性。其他也可能相反,看上去不合理没相关的东西,可能证据不断出现积累,颠覆了之前的想法。所以对于有些想法或者推论,要持有开放的态度,不是一定是或者不是。打个比方,这个郑和到欧洲的可能性,我开这个脑洞之前觉得是0.01,开脑洞觉得可能有10%,证伪就又退回0.01,但并不是就是0,说郑和就一定没到过,万一过两年出现支持孟席斯的证据呢(虽然可能性也很小)。

回到你的回复那里,其实你说的时候我其实就感觉出来了你的意思了,我也能理解,但当时其实我的心有点凉的,其实因为还有一个更深层次的问题需要引起警惕,就是profiling,分子生物学讲究研究分类分型,但分类分多了可能下意识就产生这种按现代社会学来说叫profiling的情况,具体我不深入不过你应该明白我的意思,这个还是要小心警惕。


最后我吐槽一下自己,我们生物医学这边的数据你稍微拖一点发晚了别人就给你发了让你欲哭无泪,看到这十多年不发数据我当时就觉得是不是有啥不敢发的,敢情这分子生物学研究是因为没人抢就可以悠哉拖着的啊~~~(其实是在吐槽他们组,囧)



印象中越南人也有一定比例的Q,咋不认为是越南海盗征服了欧洲呢?
Manaus 发表于 2017-9-24 03:43
如果不出意外的话,越南北部的Q1a1-M120应该是来自秦汉唐时期的古汉族,这正好可以和横北村以及彭阳的检测结果遥相呼应
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 MNOPS 于 2017-9-29 01:02 编辑
蓝海几年前论文指出父系Q母系F1b伴随突厥语的扩张,当时我还没自测,因为以往数据显示这两种类型在哈萨克族并不显著,所以我没有太在意,但我去年自测结果正是这两种类型,而我是突厥语族哈萨克,这显然不能用巧合来 ...
乃曼 发表于 2017-9-23 18:00
更准确的说应该是母系F1b,因为F1a,F2,F3,F4显然跟南方民族的关系更大

实际上F1b在中国西南的缅彝和壮傣民族中也有分布
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
9# hercules 大胆假设,小心求证,没问题


首先,你要理解这个口号的内在逻辑和最终目的再说
即先有大胆的假设,后续要有小心的求证,最终目的是得出合理信实的结论
没看到我的小心求证?这就对了。如果你看到我的小心求证,就说明我已经通过我的“小心求证”得出了一个结论或者理论了


然而我发帖的时候是发表我的结论吗?不,我发表的是我的大胆假设而已,通篇都有各种问号,最后也寻求他人的讨论来求证实或者证伪,可见我是在寻求求证和结论的。


退一步说,如果你没能正确理解这句话的意思,你“没看到小心求证”的真正含义是我的大胆假设的前提是空的,即这个大胆假设缺乏提出的支撑,即空想,那我们来回到原帖再来分析分析。
首先我再次强调我是非专业,爱好者,这次只是看到有趣的联系想分享给大家。我也承认我非专业带来的问题,表达方式不严谨,也没有能够先查到已有的关键资料,这都是我的问题。但如果你要说一个人必须都得很专业,得把已知的分子人类学信息都找到,不能有一点错误和问题,才能来发帖,那我真是要抱歉了。
如果你能对错误有一点的包容心,能稍微站在我的视角上看问题,那我们来看看我提出的这个假设在当时的已知条件下是不是就是完全无理的。
我已知F和Q在Hvar高频出现(但不知具体下游,在此再次强调没看到F1b的资料是我的问题,不知你可否有点包容心?)
又已知孟菲斯引用洛维奇的东亚裔登Hvar岛的一些证据。
同一个小岛,亚裔登陆,FQ后代,这难道不能由此合理假设这二者线索相关互相印证吗?二者毫不相干的弱证据(你非要说伪证据我后面再和你论述),形成可能的相互印证关系,不就互相也推高了各自的证据可信度了吗?证据链是怎么回事我不也不用多说了吧。
另外,没有哪个假设就在当时一定是对的或者错的,除非你非要站在已知结论,开天眼的基础上,事后发现假设错误并不能得出那个假设就一定不合理,难道现在的心脏学家还要怪以前得出心肌不可再生结论的人是胡搅蛮缠别有用心吗?


你又说 “孟西斯书的就谈不上弱证据,而是伪证据。如果连他的话也采信,那还真是没法说了。”


注意,这里的信息原始来源是遗传学博士洛维奇而非孟菲斯自己,除非孟菲斯作假,完全说谎。但你能证明这是孟菲斯的谎言还是能证明洛维奇的伪证据?不然你哪里来的勇气拍拍脑袋说出这句话?
孟菲斯的确民科,肯定有不少问题,我没看过不作评价,但哪怕你了解他的问题你可以说他可信度不高,证据不足,猜想过多,但你怎么敢拍胸脯保证他书中一切证据都是伪证据,都是放屁空想?凭着你的实锤研究还是凭着你的“看法”?
不要轻易就完全肯定或者完全否定一个人或者一个结论难道不是科学应有的基本态度?随便就一句“伪证据,一点不能信”这不才是真正民科会说出的话吗?

大胆的假设。什么叫大胆?在我看来大胆就是有错误的可能,就是有风险,就是不完整,更重要的是有包容心。没有小心,大胆无法落地落到实处,如果大胆也没有,后面的小心也只能埋在地里,无法翱翔。


当Ryan给出提到Hvar F的细分的资料时我已经大概知道我的假设是证伪的了,我亲自也联系了作者拿到具体F更证实了这一点。Ryan怼了下我,我回复说清楚以后,他也意识到他过敏导致误解了我,所以他和我致歉,我也理解他,我也承认我的不足,我们就有了理解和共识。相反,你和Ryan一样看到了我对他的回复,你还能这么轻易的来怼我,其中的心态是怎么样的,我知道,我也不想讲明了,反不反思也是你自己的事了。


最后,我再次承认错误,我在发帖时没有完全找清楚资料,漏下了已有的F1b信息,找的两个资料也都是弱证据,由此提出了过于大胆的假设,而最终的求证也证伪了我的大胆假设。不知到现在这一步你可否包容我的错误?


若不能,我只能给你一句我平时用来警戒自己的话以示共勉:
“当人们认为地球是平的,他们错了。当人们认为地球是球形的,他们也错了。但是如果你觉得认为地球是球形和认为地球是平面是同等的错误,那么你的错误比两个错误的总和更加离谱。”








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8# 一统浆糊
的确,对于分子人类学,我认民,本帖也暴露了我草率的问题
不过喂喂,难道这里是杂志投稿处吗?开个脑洞娱乐下大家也不行(体谅一下嘛,谁让Hvar这小地方那么巧。。。)

但对于科学,我可以自信说我很正
克罗地亚人的自称是Hrvati。
9# hercules 大胆假设,小心求证,没问题


首先,你要理解这个口号的内在逻辑和最终目的再说
即先有大胆的假设,后续要有小心的求证,最终目的是得出合理信实的结论
没看到我的小心求证?这就对了。如果你看到 ...
novazxy 发表于 2017-9-24 05:41
你觉得当时的欧洲人能区分东亚人和北亚人?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-1 11:26 编辑
你觉得当时的欧洲人能区分东亚人和北亚人?
hercules 发表于 2017-9-28 12:24
你觉得你顾左右而言他找到的这个问题很一针见血?
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