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欧亚草原的畜牧化社会经济进程是来自辛塔什塔的传播还是同时演进?

据研究,公元前 2000 年前后发生了一次全球性的 “小冰期”事件,降水量也突然减少,在中国西北地区表现尤为明显。③ 这次 “小冰期”对乌拉尔山南部地区影响至大,促使这里形成以马和马拉战车为代表的畜牧业经济,产生青铜时代的辛塔什塔—彼德罗夫斯卡文化。在同样的气候背景下,加上辛塔什塔—彼德罗夫斯卡文化的推动,西伯利亚、中亚地区普遍出现畜牧化趋势。为了追逐草场和耕地资源,这些可能操印度—伊朗语的半农半牧的人群大规模向南方和东南拓展,④ 并形成强有力的冲击波. --韩建业
辛塔什塔_欧亚草原早期城市化过程的终结

https://wenku.baidu.com/view/c619c71c0640be1e650e52ea551810a6f524c866.html
辛塔什塔_欧亚草原早期城市化过程的终结

https://wenku.baidu.com/view/c619c71c0640be1e650e52ea551810a6f524c866.html
lindberg 发表于 2017-10-9 17:07
看过了。。正是由这几篇文章衍生出来,欧亚草原别的地区的畜牧化社会经济进程是来自辛塔什塔的传播还是同时演进的问题。这篇文章提到了一下中国长城沿线的类似现象,显然不能支持这是这一阶段欧亚草原普遍进程的结论,而辛塔什塔往西,往南的考古遗址的情况,这篇文章也没涉及。。。。
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-10 17:01 编辑

3# slim
关于欧亚草原畜牧化经济进程的问题,据我看过的资料,应该早在辛塔什塔之前就开始了。

从上面那篇文章来看,史前的欧亚草原肯定也受到了南方农业文明的影响,开始了向文明迈进的积极尝试,但我觉得归根还是古代技术条件所限,欧亚草原较低的积温无法支撑大规模的定居文明,不得不选择另外的方式。

但是,我觉得这一较短的阶段还是使得欧亚草原人群完成了一定的技术积累,尤其是在金属冶炼方面,为下一阶段的大规模扩张提供了基础。

从公元前两千纪初开始的扩张把最东达到蒙古西北部的大部分欧亚草原地区都囊括了进来,酝酿了以后的游牧化进程(一般认为开始于公元前两千纪末)。
我一直也对内陆欧亚的史前史非常感兴趣,一直在找这方面的资料看。
关于辛塔什塔,对于它一直存在着一些争议,主要是把它同原始印度伊朗人对应的问题:
印度伊朗人是在辛塔什塔崩溃以后分离的?还是在辛塔什塔诞生以前就走上了不同的发展道路?是有不同看法的。

关于印度-伊朗人的研究,毛子的女考古学家库兹明娜有两本书是值得一看的
(1) 《印度-伊朗人的起源》 (2)《丝绸之路史前史》
我一直找电子版没找到,只找到第一本书的一个读后感
http://www.doc88.com/p-9502336898580.html
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-10 13:41 编辑

关于辛塔什塔的流向,一般看法是以乌拉尔山为界,向东形成了安德罗诺沃文化体系,向西形成了木椁墓文化,向东的也分成了多个类型,势力最东到达南西伯利亚。
但从我一直看的资料来看,这只是一个大概现象,其实要复杂的多

在这方面,Wiki上有专门的介绍:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Iranians#CITEREFParpola1999


介绍主要来源于芬兰考古和印度学学家Parpola的著作和观点,值得参考,但并不代表我同意他所有的观点,至少他对南俄Potapovka文化有所忽略(这个文化其实挺重要的),但他对印度的看法很系统(毕竟是印度学家)
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-10 13:44 编辑

至于畜牧业,欧亚草原最早的畜牧最早应该来自巴尔干和南高加索两支西亚农业人群的影响,这个进程早在新石器时代就开始了,而且发展出自己的鲜明特点,在铜石时代已经具备相当规模了。
而且在同时,在印欧人沿欧亚草原东进以前,中亚地区就有了相当规模的畜牧业了,东亚的畜牧是本土起源,还是来自南西伯利亚阿凡那谢沃人群的传播,亦或是更早和中亚的交流,目前还有争议,不过时间肯定是在安德罗诺沃东进以前的。
mmexport1507622815305.jpg
2017-10-10 16:08
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
至于畜牧业,欧亚草原最早的畜牧最早应该来自巴尔干和南高加索两支西亚农业人群的影响,这个进程早在新石器时代就开始了,而且发展出自己的鲜明特点,在铜石时代已经具备相当规模了。
而且在同时,在印欧人沿欧亚草 ...
lindberg 发表于 2017-10-10 13:32
很有帮助。不过,经常看到一些文章把辛塔什塔作为社会经济畜牧化的开始。。如果说是传播,大概想强调中亚北部以马拉战车,骑马为代表的次级产业革命技术对外的影响吧~~
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-11 10:58 编辑
很有帮助。不过,经常看到一些文章把辛塔什塔作为社会经济畜牧化的开始。。如果说是传播,大概想强调中亚北部以马拉战车,骑马为代表的次级产业革命技术对外的影响吧~~
slim 发表于 2017-10-10 19:19
霍霍,原来你是关心谢拉特的“次级产业革命”这个高大上的概念啊。

按我个人的理解,新塔什塔带来的“次级产业革命技术”冲击还是体现在军事方面,马拉战车的应用使得军事冲突规模越来越大,也越来越专业化。

不知战争行为算不算“次级产业革命”,我倒是觉得应该算“顶级产业革命”了,杀人放火金腰带
霍霍,原来你是关心谢拉特的“次级产业革命”这个高大上的概念啊。

按我个人的理解,新塔什塔带来的“次级产业革命技术”冲击还是体现在军事方面,马拉战车的应用使得军事冲突规模越来越大,也越来越专业化。
...
lindberg 发表于 2017-10-11 10:50
易华在论述青铜文化与次级产业革命对东亚的冲击时就把战争看作这一过程的衍生品了。。值得商榷
11# slim
这个很难说,还需要未来更多成果验证。

对东亚来说,安德罗诺沃所带来的西部欧亚草原的影响远远超过了阿凡那谢沃,无论是直接的还是间接的。
11# slim
这个很难说,还需要未来更多成果验证。

对东亚来说,安德罗诺沃所带来的西部欧亚草原的影响远远超过了阿凡那谢沃,无论是直接的还是间接的。
lindberg 发表于 2017-10-12 12:37
嗯。所以说值得商榷嘛。。也有人不太认可马拉战车的传入会带来相应的战争文化。安德罗诺沃文化概念这么广,影响确实很大
好像以前看过易华这篇文章,有些东拼西凑的感觉。
好像以前看过易华这篇文章,有些东拼西凑的感觉。
lindberg 发表于 2017-10-13 10:27
翻旧帖子时看到你之前在M269首先爆发在哪里等帖子的回复。你们探讨了驯化马可能来自驯鹿技术或是驯化骆驼,易华16年这篇文章说的是驯化马的技术来自西亚的骑驴与牛车技术。值得考虑不?
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-24 14:34 编辑

15# slim
这个啊,就我个人观点,车子和马的驯化不可并论。

车子的工艺复杂,没有一个有手工业基础的定居人群很难搞得出来,而且从我看到的资料来看,车子从新月地带->欧洲->欧亚草原这三个地区可能有一个不断地互动和循环,使得车子的工艺不断完善,也从牛拉为主转变成马拉为主。

但马不一样。

首先我觉得马可以骑乘,可能只代表个体的驯服,不见得代表家马作为一个整体概念已经出现了。

至于骑马是不是受到了别的启发,我也想象不出是不是这样,因为我觉得就骑马本身来说,应该算一种自然属性吧,但从东欧的一些遗址来看,马肯定被圈养过,这个肯定有养羊的经验。

人类在驯化动物时,肯定都是经过了漫长的时间进行了“投入->产出”比的选择,比如马这东西,性子野,一开始只是猎马吃肉,后来马学精了不好抓,就关起来养,效果不好,吃的又多还爱动,掉膘还快,出奶估计也不多

我同意前苏联和乌克兰考古学家Yuri Rassamakin的观点,欧亚西部草原和森林草原结合带的狩猎部落是最早作出驯化马尝试的人群,更有可能他们是骑马抓马,可能有个别体型较大的马被驯服,猎人可以骑着它们去捕捉它们的同类。

大卫安东尼早年认为是北高加索和伏尔加的畜牧者是最早的驯马者,不过他后来也应用趋向于同意Rassamakin的观点了。


这个我倒是觉得很符合人类的做法,对于桀骜不逊的非同类,总是归化他们当中的个别分子去对付他们。对异类和异族都是如此。
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-24 15:02 编辑

15# slim
至于驯鹿,我没有研究过,但我原来转过一篇“欧洲中石器时代”的文章,里面有提到冰后期,驯鹿不断向北迁徙。

可能这种迁移造成了亲缘狩猎者人群的分化,一部分人随着驯鹿北上,一部分人则留下;当然还有一种可能,都跟着驯鹿走,但后来一部分人又南下了。

驯鹿的活动地点非常靠北,基本在森林带的北边,或者在林间空地较大的寒带森林边缘,所以,个人觉得早期的西部欧亚草原人群可能不会和驯鹿猎人有什么交集。

不过事情不是绝对的,在西伯利亚有些地区的森林带比较薄,是可以作为草原和苔原带的通道的,我最近在寻找这方面的资料(如果你有分享下)。


说点外话,我猜想在欧亚森林带北边,存在着一条驯鹿通道,也是一条沟通欧亚大陆的通道,和乌拉尔人的起源紧密相关。

单倍群Q和N的某些支系(可能也有C)也都和驯鹿有关。另外,个人猜测欧洲瓶颈期很长的I1起源也和驯鹿有关
15# slim
这个啊,就我个人观点,车子和马的驯化不可并论。

车子的工艺复杂,没有一个有手工业基础的定居人群很难搞得出来,而且从我看到的资料来看,车子从新月地带->欧洲->欧亚草原这三个地区可能有一个不断 ...
lindberg 发表于 2017-10-24 14:14
有道理现在主流认为最早驯化马在哈萨克斯坦北部(毕竟德雷夫卡的那个年代错了)。其实骑乘的证据是比较晚的,主要就是很难断定骑乘的痕迹~~~我看了你之前说的马车或者驯马可能来自驯鹿技术,有点奇怪,不过看您上面说的,应该还是倾向于马车跟牛车关系比较密切?我比较赞同后者,毕竟近东(伊朗)农业人群的扩散很早,这一块地方很早就移植了西亚的畜牧业
18# slim
我从来没有驯马来自驯鹿的观点啊

关于车子,我觉得关键还是车子本身,至于谁拉的不是最关键的,而且最关键的是车轮,早期的实心车轮很笨重,也很难做大,这样一些经常迁徙的人群路过泥泞的时候肯定是不方便的。

有时间,我把我看过的一些关于马家养起源的研究,以及车子的一些观点汇总一下,供感兴趣的人参考。
本帖最后由 slim 于 2017-10-24 16:26 编辑
18# slim
我从来没有驯马来自驯鹿的观点啊

关于车子,我觉得关键还是车子本身,至于谁拉的不是最关键的,而且最关键的是车轮,早期的实心车轮很笨重,也很难做大,这样一些经常迁徙的人群路过泥泞的 ...
lindberg 发表于 2017-10-24 16:15
汗。。说的是启发  不好意思啊。那我就期待一下您的帖子啦。话说,马松给辛塔什塔的马车断代,说是BC1700左右。这样就没有相对于其它地区马车的绝对年代优势
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