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20# slim
哪个马松,有文章链接吗?
本帖最后由 slim 于 2017-10-25 16:45 编辑
20# slim
哪个马松,有文章链接吗?
lindberg 发表于 2017-10-25 14:38
写中亚文明史的那位马松 ,但是国内出版的他的书貌似没找到关于辛塔什塔马车年代问题这点(汗) 林梅村03年的文章提到过这个问题http://www.ixueshu.com/document/c892cd04cb557034.html
11年专门研究驯马的一篇论文也提到过,不过没啥新东西《驯马、马具和马车在新疆的传播》
总体评价是:没有被广泛接受,很多学者貌似都还是比较相信欧美实验室的碳十四数据,不相信误差达到数百年,只能说可备一说
22# slim
搜了一下,《中亚文明史》是一个七卷大部头。
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 18:24 编辑

20# slim
应该不会是bc1700那么晚,应该在bc2000左右就有了,而且辐条车轮这个东西传播很快,光靠年代很难判断起源。

从我看过的一些资料看,射线状辐条车轮应该不是在新月地带起源的,因为埃及十三王朝时期,喜克索斯人的战车让埃及人感到非常震撼,从埃及人和新月地带的紧密联系来看,埃及人应该没有从新月地带见过这种东西,拥有这种战车和相应战术的部族应该是突然进入莱万特地区后又来到埃及的。

另外,以前拜读过《欧亚学刊》王海城先生的一篇文章,可以很明显看出欧亚大陆的辐条车轮有两种不同的发展轨道,埃及和近东一带是少辐条型的,欧洲、欧亚和中国是多辐条型的。

而且我觉得辛塔斯塔也不是辐条车轮的起源。我猜想最早应该是少辐条型的,起源可能在高加索地区和黑海北岸(小亚也有可能)。

值得注意的是迈锡尼人和早期赫梯人也是少辐条型的,可能接近早期的起源样式。

辐条轮应该开始都是4条,后来埃及人把少辐条车轮改进后变成6条.
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 18:16 编辑

从车轮的发展看,在辐条车轮以前,车轮还经历了两种变形:
一种是把实心平板车轮掏空两块或四块,留下一个一字或近十字部分与轮毂相连接;
还有一种是轮牙用H型架或井字型架支撑。

第一种很可能就是辐条车轮的前身(争议颇多,纯属个人推测),最早辐条车轮应该就是4条。
本帖最后由 slim 于 2017-10-29 19:11 编辑
20# slim
应该不会是bc1700那么晚,应该在bc2000左右就有了,而且辐条车轮这个东西传播很快,光靠年代很难判断起源。

从我看过的一些资料看,射线状辐条车轮应该不是在新月地带起源的,因为埃及十三王朝时期, ...
lindberg 发表于 2017-10-29 17:51
小亚细亚BC2700就知道了辐条车轮~~话说您对迈锡尼人的来源有研究吗?坛友001曾经转载maciamo的一篇文章,里面认为根据塞伊玛图尔宾诺现象可以推测这支希腊人先祖(Proto-Greek speakers)来自俄国。我想,典型的欧亚草原北部的文化现象如果出现在希腊是可以说明一些问题的,也许迈锡尼人确实跟欧亚草原北部(俄国)有关?不过,据说近来更多人偏向于迈锡尼人等古希腊人的祖先来自小亚细亚~  如果采用后者的观点的话,结合小亚BC2700的辐条车轮,可以推测它应该确系来自安纳托利亚一带,这样也解释了为啥迈锡尼人与早期赫剃人的车轮是少幅型补充一下:BC2700的有幅的车轮一条出自《事物的起源》
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 20:58 编辑

26# slim
小亚那个应该是横幅轮吧?就是H形或者井字形的,射线状好像没听说过那么早的,这些年看了很多关于这方面的文章和书籍,都没有提到这个,如果有早就会大书特书了。

其实就算是横幅轮,我也没听说过那么早的,我所看到的资料,目前已知最早的横幅轮,来自迈科普文化和bmac文化,已经在bc2300了,不知这位《事物的起源》作者的信息来源是哪里?

迈锡尼和赫梯人,当然还有亚美尼亚人,对于他们的起源,我非常感兴趣,也找了不少资料,没有确凿的证据证明他们的起源,不过我的观点还是比较倾向于欧亚草原,那个就不在这个贴里讨论了
26# slim
小亚那个应该是横幅轮吧?就是H形或者井字形的,射线状好像没听说过那么早的,这些年看了很多关于这方面的文章和书籍,都没有提到这个,如果有早就会大书特书了。

其实就算是横幅轮,我也没听说过那么 ...
lindberg 发表于 2017-10-29 20:34
不太清楚,那本网上有电子版,下载很方便,但是关于这点只有简单的几句便一带而过(汗)只介绍了BC2700的有幅车轮却不给出处。可能,还是不能作为确实可信的材料。虽然也曾见过讲驯马,马具起源的作品引用了这里的说法。不过,也许现有证据还是指向中亚高加索?毕竟这里的位置也还是比较理想,出土的有幅车轮不算上前面提到的小亚细亚的(存疑),是最早的。那个,可否私信稍微说一下您对迈锡尼人等原始希腊语人群来源的看法呢?欧亚草原这么大,俄国到中亚都算嘛 (抱歉,挺有共鸣的,可以理解与此贴无关)
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 22:06 编辑

28# slim
我说说我的一点猜想,但证据很微弱啊


有兴趣可以关注一下MVK文化(https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-cordoned_ware_culture)。


这个文化一直名声不显,资料也少(如果懂俄文就好了,估计俄文资料应该有一些)。


这个文化被认为同原始弗里吉亚人和原始亚美尼亚人密切相关。


在语言学上有个说法,迈锡尼语被认为同弗里吉亚语最接近,其次是亚美尼亚语,三种语言都存在k/s的过渡特征,但迈锡尼和弗里吉亚语偏k,亚美尼亚语偏s。


从考古学上可以看出一些信息,公元前3千纪末,mvk文化逐渐被木椁墓文化挤压进入巴尔干,这支人被同弗里吉亚人联系起来,而大概同时,东边一支更早被木椁墓文化影响的mvk人群进入了南高加索,被同原始亚美尼亚人联系起来,和语言学上吻合的挺好的。


MVK的一个特点是双轮马车的应用。


我猜想,最早的迈锡尼人统治阶层可能和弗里吉亚人是同族,但在迈锡尼文明发展的过程中,统治阶层是否发生了变化就不得而知了(有人猜想竖井墓和圆顶墓是不一样的)
28# slim
我说说我的一点猜想,但证据很微弱啊


有兴趣可以关注一下MVK文化(https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-cordoned_ware_culture)。


这个文化一直名声不显,资料也少(如果懂俄文就 ...
lindberg 发表于 2017-10-29 21:47
多谢,很有启发,应该是乌克兰的一支文化吧~以前也看过一些大牛推测希腊人来源与乌克兰一带相关
30# slim
大部分在乌克兰,有些遗址一直到顿河和伏尔加下游。
28# slim

这个文化一直名声不显,资料也少(如果懂俄文就好了,估计俄文资料应该有一些)。

这个文化被认为同原始弗里吉亚人和原始亚美尼亚人密切相关 ...
lindberg 发表于 2017-10-29 21:47
谁告诉你这个文化与原始弗里吉亚人和原始亚美尼亚人密切相关?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 22:14 编辑

32# imvivi001
上面那个wiki链接的观点。

Leo Klejn把他和巴尔干最早的色雷斯部落联系起来。

至于他们什么依据我就没找到了,也许是通过墓葬器物什么的。
32# imvivi001
上面那个wiki链接的观点。

Leo Klejn把他和巴尔干最早的色雷斯部落联系起来。

至于他们什么依据我就没找到了,也许是通过墓葬器物什么的。
lindberg 发表于 2017-10-29 22:10
Leo Klejn把它与原始弗里吉亚人和原始亚美尼亚人联系起来了吗?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
34# imvivi001
原文写的很清楚,有些考古学家把MVK同弗里吉亚人联系起来。

Leo Klejn把他们和最早的色雷斯部落联系起来,这些早期的色雷斯部落我认为指的就是布里吉人,弗里吉亚人是在海上民族大迁徙时代从巴尔干移民小亚的,留在原地的应该就是布里吉人,成为了色雷斯部落,当然成为色雷斯部落的可能是大布里吉人,还有小布里吉人应该成为了伊利里亚部落。

一般认为,真正意义上的色雷斯人是BC1500才到巴尔干的,这些并不矛盾。
34# imvivi001
原文写的很清楚,有些考古学家把MVK同弗里吉亚人联系起来。

Leo Klejn把他们和最早的色雷斯部落联系起来,这些早期的色雷斯部落我认为指的就是布里吉人,弗里吉亚人是在海上民族大迁徙时代从巴尔 ...
lindberg 发表于 2017-10-29 22:35
看了wiki词条,编辑者关于这一点没有依据,估计也是民科瞎猜。(wiki英语版的许多词条的编辑也是硬伤多多,值得警惕)

至于早期的色雷斯,主流观点认为主要还是土著文化外加一些外来文化的混合,这个我之前与你探讨时已经明确说明了。 现在的考古学与DNA检测也进一步印证了这种观点。

色雷斯语,目前只能证明与达契亚语关系非常紧密,与其他欧洲印欧语的底层亲缘关系都不是很明显,尽管与所有巴尔干印欧语一样,都存在着明显的借用关系。  某种程度上,反倒与亚洲印欧语的关系非常密切,比如他们最重要的词汇之一‘马’,明显来自亚洲印欧语,这个我认为是非常重要的线索~~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 23:40 编辑

36# imvivi001
我前面说过了,我没有什么很好的证据,只是网友slim让我谈谈我的想法,我觉得探讨一下也挺好,说不定有别的思路。

其实关于迈锡尼的来源,我的想法和这个词条无关,我一直认为迈锡尼上层(起码是早期)就是来自欧亚草原的,不知道MVK以前也是这么认为的

色雷斯人是一个广泛的部落联盟,布里吉人被认为是一个色雷斯部落是毫无问题的,但他们和弗里吉亚人的亲缘关系也是被很多人联系过的,他们最早的语言早就淡化了,这也是很正常的,准确地说他们是一个被色雷斯化的部落。

至于色雷斯人核心部落本身,肯定来自更晚的移民,这是毋庸置疑的,而且很可能和木椁墓相关。

wiki词条当然是作为参考的,还是那句话,我没有确凿证据,我一有空就会找相关资料啊
关于wiki和百度的错误,我早就领教过了,不过免费资源嘛,不能要求太高
本帖最后由 lindberg 于 2017-10-29 23:47 编辑

30# slim
忘了说了,著名的洞室墓文化(https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture)也被同原始希腊人联系起来过,不过不知道说的是不是和迈锡尼人相关?
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30# slim
忘了说了,著名的洞室墓文化(https://en.wikipedia.org/wiki/Catacomb_culture)也被同原始希腊人联系起来过,不过不知道说的是不是和迈锡尼人相关?
lindberg 发表于 2017-10-29 23:38
不清楚啊。。各种假说看的头晕,我记得Youtube上好像有一个视频,刻画了原始希腊语人群与亚美尼亚语人群的分离,貌似就是在洞室墓文化阶段~
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