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出非洲记or出北京记? 吴与李的针锋相对…

.       非常精彩的一篇文章,值得给大家推荐:
我在看【How China is rewriting the book on human origins : Nature News & Comment】,分享给你,快来看! http://www.nature.com/news/how-c ... man-origins-1.20231
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
文中的一位古人类学者Chris Stringer这样说: “Asia has been a forgotten continent,” he says. “Its role in human evolution may have been largely under-appreciated.”     对此,鄙人完全赞同~
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传统的吴派目前手上的两张王牌:1,中国古人在某些形状上的长期延续性可视为一种前后继承关系;2,可能是最有分量的王牌,那就是如何解释前后一直延续到更新世末期的“东亚本土工具”(对此我真的不是很肯定,这可能吗?)

       对于第一张王牌,我觉得还是比较好解释,环境选择与趋同进化再加上少量的混血。但是如何解释第二种现象呢? 难道吴老一派严重夸大了这种现象? 起码我记得东亚欧的细石器的历史是非常悠久的吧……
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起码目前田园洞古人的DNA数据以及迄今为止检测的所有东亚欧包括岛屿东南亚以及其它亚欧人群的DNA数据,对吴老一派是严重不利的。黄石教授的新理论试图弥补或建立一种基于分子基因学的“出神州学说”,可惜他的分子基因学新理论目前来看说服力明显不足。
因此无论如何,吴老一派想说服全世界接受他的学说,他们必须攀越这个横亘在他们面前的现代分子基因学大山,但是可惜的是,他们目前还没有显示出这种诚意或决心,只是依赖手上两大“王牌”顽强抵抗着现代科学对他们传统学说的强烈冲击,颇有一些堂吉诃德的精神,某些方面也是蛮令人感动的,呵呵
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前不久获得邵逸夫天文学奖和“复旦-中植”科学奖的米国物理学家基普·S·索恩Kip Stephen Thorn,这一次以大热身份荣获本届诺贝尔物理学奖,也算是在意料之中,不过给人的感觉是目前人类的物理学发展处于某种低潮期,一时还看不到真正有分量的科研成果。如此类推,莱希博士今后获生物学大奖的可能性大大增加呢,呵呵
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起码目前田园洞古人的DNA数据以及迄今为止检测的所有东亚欧包括岛屿东南亚以及其它亚欧人群的DNA数据,对吴老一派是严重不利的。黄石教授的新理论试图弥补或建立一种基于分子基因学的“出神州学说”,可惜他的分子基 ...
imvivi001 发表于 2017-10-5 00:05
这个论坛的好多人应该至少向你稍微学一点就好了,一段讨论至少要分这么几个部分:

对方观点是什么,对方证据是哪些?对方证据哪些是合理的,哪些是不合理的?为什么不合理?然后我方观点是什么,支持的证据有哪些?哪些是较强证据,哪些是较弱证据,弱证据有哪些可能被质疑地方?解释一下这些可能的问题。最后总结观点。

只会用攻击人来反驳观点的就是学术流氓而已
提醒一下lz,看吴院士16的综述,已经默认出非洲了
这个论坛的好多人应该至少向你稍微学一点就好了,一段讨论至少要分这么几个部分:

对方观点是什么,对方证据是哪些?对方证据哪些是合理的,哪些是不合理的?为什么不合理?然后我方观点是什么,支持的证据有哪 ...
novazxy 发表于 2017-10-5 04:39
汝在此提出的辩论原则,鄙人甚为赞同,很好很好,值得吾辈坛友们认真思考也……
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
提醒一下lz,看吴院士16的综述,已经默认出非洲了
无诸王 发表于 2017-10-5 06:09
好像以前本坛也有类似报道,不过一时找不到了。你若有,烦请再转发一下,merci~
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本帖最后由 imvivi001 于 2017-10-5 08:07 编辑

原文需要去知网下载,暂且找到一篇评论文章【更新世东亚人群连续演化的考古证据及相关问题论述 - 新闻中心 - 化石网】
https://m.baidu.com/from=1000953c/bd_page_type=1/ssid=0/uid=0/pu=usm%400%2Csz%40320_1001%2Cta%40iphone_2_7.0_3_537/baiduid=D8092840811458E15640FAEB4DE7266F/w=0_10_/t=iphone/l=3/tc?ref=www_iphone&lid=14701876213320525325&order=1&fm=alop&tj=www_normal_1_0_10_title&vit=osres&m=8&srd=1&cltj=cloud_title&asres=1&title=%E6%9B%B4%E6%96%B0%E4%B8%96%E4%B8%9C%E4%BA%9A%E4%BA%BA%E7%BE%A4%E8%BF%9E%E7%BB%AD%E6%BC%94%E5%8C%96%E7%9A%84%E8%80%83%E5%8F%A4%E8%AF%81%E6%8D%AE%E5%8F%8A%E7%9B%B8%E5%85%B3%E9%97%AE%E9%A2%98%E8%AE%BA%E8%BF%B0-...&dict=30&w_qd=IlPT2AEptyoA_ykw-vgbsxxsO6sbtnhMok60sf3UMb2lMsdgRnMztFCGd_&sec=24455&di=6b8f3e39ddff831d&bdenc=1&tch=124.0.236.191.0.0&nsrc=IlPT2AEptyoA_yixCFOxXnANedT62v3IEQGG_zlF18Sxo9jpnO4nHs1nE7_yAyrGVoicemaKf1C&eqid=cc078e85aabc28001000000159d57109&wd=&clk_info=%7B%22srcid%22%3A%221599%22%2C%22tplname%22%3A%22www_normal%22%2C%22t%22%3A1507160347887%2C%22sig%22%3A%2218407%22%2C%22xpath%22%3A%22div-a-h3%22%7D&sfOpen=1
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
东亚人:本土起源,还是出自非洲?
来源:光明日报 齐芳

东亚人的起源之争,有两种主要假说:“非洲起源说”与“多地起源说”。日前,中科院研究员高星发表文章,从考古        证据的角度支持东亚人本土起源假说。

         现代人类起源的两种主要假说
       日前,中国科学院古脊椎动物与古人类研究所研究员高星在出版的最新一期《人类学学报》上,刊登了题为《更新世东亚人群连续演化的考古证据及相关问题论述》的文章,从考古证据的角度支持东亚人本土起源的假说。支持这一假说的学者以中科院院士吴新智为代表。他们认为,从化石形态学等证据看,东亚人的演化从未间断,不过与来自其他地方的人群发生过基因交流——这就是“连续进化附带杂交”学说。不过,分子生物学家认为,东亚古人类演化曾经在距今10万—5万年前出现过中断,从非洲迁徙过来的“现代人”才是我们的祖先,
从人类演化过程和解剖学角度上,“现代人”被称为“晚期智人”,他们拥有与现时地球上人群大体一致的肌肉与骨骼构造、大脑重量与结构,其行为方式有别于之前的人类。
学术界长期以来普遍认为,人类最初起源于非洲,演化到直立人后,部分群体在大约200万年前走出非洲扩散到亚洲和欧洲,进而演化成早期智人和晚期智人。

         学术分歧出现在从直立人到晚期智人的演化过程——这种演化在各地区是连续的,还是被替代的?
在现代人的起源上,有两种主要假说:“非洲起源说”与“多地起源说”。“多地起源说”认为,世界上四大“人种”都与本地区更古老的人群不可分割。“非洲起源说”则认为,非洲是现代人唯一的起源地,现代人类(即晚期智人)是有别于直立人和早期智人的一个新的物种,大概在20万-14万年前起源于非洲。这种观点得到了分子遗传学证据的支持。
A.考古证据:东亚人本土起源
高星在《更新世东亚人群连续演化的考古证据及相关问题论述》中,综合、系统地对中国旧石器时代考古材料、特别是近年来的一些考古发现与研究成果进行了分析,并结合古环境信息与人的社会属性,支持东亚人本土起源的假说。
高星从石器原料特点及开发利用方式、石器制作技术、区域文化传统的传承、石制品类型和形态及组合特点等四个方面探讨了中国旧石器文化体系,认为东亚旧石器时代文化自更新世早期至末期一脉相承与连续发展,表明人群是薪火相传的。
“有些人在中国旧石器时代的文化遗存中辨识出一些‘西方元素’,这可能被看成外来文化及其人群对本土文化及其创造者替代的证据。”高星驳斥了这种说法,认为一些所谓的“西方元素”其实是个别学者错误的认知,实则是本土文化的变异。有人认为秦岭地区出土的手斧组合有西方阿舍利体系(一种制作工艺)的特征,但两者之间有很大的时空距离,“也就是说这些手斧不能代表大规模的西方人群的迁徙和对本土人群的置换;如果硬要在二者之间建立传承关系,就会发生关公战秦琼的荒唐故事”。

        有学者认为,在东亚的考古材料中并没有发现10万—5万年前的遗存,并推测这是因为东亚这一段时间处于冰期,不适合生存,因此土著人全部灭绝。但高星说:“在许家窑、大地湾、织机洞等一批遗址中,都找到了这个时段内人类生活的印记,说明即使在冰期的气候条件下,东亚人类的演进也从未中断过。”
高星说:“我们认为远古文化交流是存在的,但‘西方文化因素’从来没有成为中国旧石器文化的主流,更没有发生过对土著文化的置换,其过程是融合而非替换。”

B.分子遗传学证据:现代人类基因组的主体“出自非洲”
直到目前,分子遗传学的证据依然显示,虽然走出非洲的现代人类可能和欧亚大陆的原始居民发生了基因交流,但现代人类基因组的主体依然来自非洲。

       中科院昆明动物所研究员宿兵长期从事东亚现代人的起源、迁徙与适应性进化研究。他说:“从遗传学的证据看,现代人主要还是非洲起源。”他介绍,目前的研究发现,现代人不同大陆群体之间的基因组差别很小。学术界主流观点认为,这种差别可能是由两个主要原因造成的,一是随机的遗传漂变造成,二是可能因为生活在不同的地方,与自然选择有关。“但是,绝大部分的基因变异在各大洲、不同人种上都有出现,只不过是频率不同。”
宿兵说:“原来的观点认为,两者是完全替代的关系。不过近来的一些证据证明,走出非洲的人类和欧亚大陆上的原始居民可能有一定的基因交流。但是,根据目前的遗传证据,这种交流程度非常有限,如果用百分比来算,不会超过5%。”
       复旦大学副校长、遗传学家金力院士也支持这种观点:“遗传学证据表明,走出非洲的人类和当地古人类在基因上有融合,虽然比例非常小。但由于样本的缺乏,很难确定这种融合发生在东亚。从现有的证据来看,发生在中东地区的可能性更大。”

       金力说:“我们认为,现代人类基因组的主体来自非洲,人类的祖先与欧亚大陆上的原始居民的偶遇使他们很快适应了陌生环境,这些新发现使‘非洲起源说’和‘多地起源说’得到了一些调和,也开启了在现代人基因组中追溯古人遗迹的古今对话新时代。”


记者手记
不要让芜杂的噪声干扰正常的科学活动

        不知为什么,在理性的学术之争外,总有一种不和谐的声音——如果你支持本土起源,那就被归为“不懂科学、妄自尊大”;如果支持“走出非洲”,那么就是“卖国贼”。这两顶“高帽子”让科学家不堪其扰,甚至被压得喘不过气。
       科学,从来都是在争论中趋向真理。这并不是一道简单的是非题,而是一个伴随着科研手段不断进步、科学材料不断丰富的不停的修正过程。错误或正确,对科学而言,都是一种贡献。我想任何一个负责任的科学家,看重的都是证据,从来不会让个人喜好左右判断。

        东亚人的起源之争,并不是科学家的意气之争。搞清楚这个问题,关系到全人类的福祉。就像金力在《流动的基因》(见本报6月26日《新知》版)一文中所说,搞清楚这一点,将“为进一步精细刻画东亚人群遗传多样性的特征建立理论架构,为深入理解人类性状和疾病的遗传易感性与环境适应的关系提供大量的直接线索,为人类重大疾病的遗传学研究提供重要依据和新的策略”。
       高星也认为,遗传学对研究人类演化和现代人起源至关重要,但突破点应该是对古人类DNA的提取和分析。从现生人群的遗传变异做溯源推导,存在很多不确定性。但在将来,古人类学和遗传学研究一定会殊途同归。
请不要让芜杂的噪声干扰正常的科学活动,让科学家在正常的科研氛围中,探寻自然的真谛。(来源:光明日报 齐芳)
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.       "阿舍利石器类型"首次集中现身东亚

     源于西方(注:准确说是源自东亚之外的欧亚非某地)的阿舍利石器类型在东亚首次集中“现身”,让发掘地洛南盆地声名大噪。昨日,省考古研究院发布考古成果,去年在洛南盆地又发现阿舍利石器组合,石器年代在距今25万年前到7.5万年左右。这意味着,这里的原始人类沿用同类型石器超过了17万年,专家认为这是因为洛阳盆地十几万年间自然环境都变化不大,所以不用改变使用工具。

  洛南盆地又见阿舍利石器

  2011年商南张豁口出土了20000件原始人类石器,发现了包括手斧、手镐、薄刃斧、砍砸器、大型石刀等阿舍利石器组合。去年考古人员又在洛南盆地郭塬、张豁口南等6个旷野旧石器地点发掘出土石制品18000余件。在郭塬、十字路口和延岭等3处地点再次发现阿舍利石器组合。

    阿舍利文化是旧石器文化中的一个阶段,距今170万年至20万年间,因最早发现于法国亚眠市郊的圣阿舍尔而得名。它的一个集中体现,就是左右对称的石器,多类型组合,例如:手斧、手镐、薄刃斧、砍砸器、大型石刀等。
  “阿舍利手斧很先进,一端较尖较薄,另一端略宽略厚,这是史前时代第一种两面打制、加工精细的标准化重型工具,它代表了直立人时期石器加工制作的最高技术境界。”中国科学院古脊椎动物与古人类研究所研究员王社江告诉记者,和早期相比,这时的手斧、薄刃斧、手镐等多种类型,都表明当时直立人双手已非常灵巧,而且具备了一定的认知和思维水平。

   石器在洛南盆地延用逾17万年

  洛南盆地的发现是迄今为止在我国乃至东亚地区阿舍利石器类型最为集中的发现。
  “一般来说,阿舍利石器集中在非洲、西欧、西亚等地发现。之前在韩国、我国百色等地有零星单件发现。”王社江告诉记者,发现单个类型可能是偶然的,但两次都发现,如此大规模的集中发现,说明阿舍利石器是当时原始人类普遍使用的工具。
       通过对出土阿舍利石器周围土层年代的测定,判定石器的年代距今从25万年至7.5万年左右都有。

       20万年前正是西方阿舍利文化逐步消失的时候(注:我觉得这个时间点很关键!),为何此时洛南盆地阿舍利石器仍在使用,而且一直使用了17多万年?王社江推测,这可能与自然环境尤其是气候有关。“十几万年间,可能这里气候、环境变化小。所以原始人类的使用工具也就一直延续下来。”

  70万年前秦岭山区就有人类

      记者还获悉,在包括洛南、丹凤、汉中、安康、蓝田等几个盆地考古发掘调查来看,发现了当时人类使用的石器等石制品。目前探测最早的地层来看,70万年前秦岭就有了人类在此活动。在距今5万~3万年前后的地层里仍有人类活动足迹。

  历史谜团          石器使用者是非洲走出的直立人?

      两次共发掘出了38000余件石器,可当年那些制造者和使用者却已经消失在历史的长河中。他们从哪里来?为何会制造西方类型的石器?它们是不是当地人最早的祖先?由此引发种种猜想,留给考古人员研究、探秘的广阔空间。

      本次发掘又发现了手斧、薄刃斧、大型石刀等等典型的阿舍利石器组合,由于和上次发掘地不远,最近的只有700米。说明当时的原始人类聚落普遍使用这种工具。那么,他们从哪里来的?

       考古专家告诉记者,170万年前直立人逐渐从非洲走出来,这已是业内共识。根据这些石器时代来看,这批生活在洛南盆地的直立人,可能是较晚走出非洲的一批直立人的后代。
  那么,他们除了制造工具,有没有留下其他的遗存?随着考古发掘的深入,这段尘封的历史、直立行走的人类面孔,将更清晰一些。

  本组文/记者陈黎 实习生朱清
  图/省考古研究院提供
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非洲的阿舍利与西欧亚的阿舍利与东亚的“阿舍利”(有中国的专业工作者倾向称之为“伪阿舍利类型pseudo-acheulian”),可能TMCRA是170万年前,呵呵
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一时找不到考古队正式发表的考古出土报告,只找到下面这一个,好像是两个考古队员,拉上一个法国银发表的报告
我在看【A Late Acheulean Culture on the Chinese Loess Plateau The techno-economic behavior of the Dingcun lithic industry - 道客巴巴】,分享给你,快来看! http://m.doc88.com/p-9743187036576.html
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这个论坛的好多人应该至少向你稍微学一点就好了,一段讨论至少要分这么几个部分:

对方观点是什么,对方证据是哪些?对方证据哪些是合理的,哪些是不合理的?为什么不合理?然后我方观点是什么,支持的证据有哪 ...
novazxy 发表于 2017-10-5 04:39
这些证据根本不成所谓证据,你们这些小白跟着鼓噪也就算了,吴新智作为一方大老也来糊弄人太跌份了。比如所谓的石器工业,是受环境影响的。最明显的事实是,美洲人刚到北美的时候,使用的是第五类石器工业。然而他们踏上南美以后,大部分都改用第一类工业了。南美连旧大陆猴都没有,就别说化石人类以及他们的石器了,人家自然而然的由第五类工业退化为第一类工业。一般认为森林环境尤其是热带雨林不利于高级石器工业,非洲欧洲森林地带也长期流行第一类工业。中国的现代人仍使用第一类工业,说明他们是从南方来的。从北方来的就将第三四五类工业带到中国了。
O3a3c* (M134+, M117-)
一时找不到考古队正式发表的考古出土报告,只找到下面这一个,好像是两个考古队员,拉上一个法国银发表的报告
我在看【A Late Acheulean Culture on the Chinese Loess Plateau The techno-economic behavior of th ...
imvivi001 发表于 2017-10-5 13:34
尽管很早之前有专业人士根据U测年判定丁村遗址器物在16~23万年范围,但是吴与刘在2002年重新测定之后,调整为7.6~12万年,这个下限倒是非常耐人寻味。
      我的看法,先暂且不要急着证明这个下限与非洲智人的关联性,起码从考古发现来看,丁村为代表的黄土高原(彼时肯定不是光秃秃的黄土高原,而是森林密布的东亚西北“伊甸园”,已经有多份专业报告可以证明),无疑是东亚那个时期古人类的重要活动中心之一(从他们使用的石器数量可见一斑),甚至我怀疑,是不是类似欧洲新石器末期的trypillian-cucuteni文化,是一个重要的贸易中转站。那么,他们是谁? 直立人? 现代智人? 早期非洲智人…?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-5 23:05 编辑
这些证据根本不成所谓证据,你们这些小白跟着鼓噪也就算了,吴新智作为一方大老也来糊弄人太跌份了。比如所谓的石器工业,是受环境影响的。最明显的事实是,美洲人刚到北美的时候,使用的是第五类石器工业。然而他们 ...
hercules 发表于 2017-10-5 20:41
我的那段话被imvivi001评论为赞同,而被你评论为鼓噪,所以你也认为imvivi001是鼓励鼓噪?同时这里你用了你们,而这里除我这个“小白”以外,也只有无诸王和imvivi001,也都被你认为是小白在这里鼓噪了吗?怼人没逻辑,也只能被不断打脸。

这次你攻击完人至少后面还说了点正常人的话,作为你的观点证据我先收了。
我很好奇像这样正常人说话对你来说真的是天大的困难么?
这个时期的阿舍利遗址的古人头骨方面基本都呈现类直立人的特征,牙齿方面也接近北京直立人,不过现场发现了两颗牙齿却明显更接近现代智人尤其是咱们东亚人,非常耐人寻味。
       我的猜测(我是说猜测),很有可能这两个古人(或一个古人?)是属于东亚直立人与早期出非洲智人的混血。我猜测,早期出非洲智人的规模很有限,因此东亚土著古人依然以丹人或尼人为主(咱们的海德堡人远亲?)。后来因为托巴呼超级火山的爆发,东亚土著损失惨重,7万年之后新的一波的非洲智人移民逐渐成为主流,后来凭借着人口规模优势,逐渐淘汰了原来当地的那些远亲,不过依然融合了不少他们的基因(尤其是牙齿方面的基因),因此从这个意义上,咱们依然是这些当地土著直立人的“后裔”。

     我还有一个猜测,咱们EE与欧洲或西欧亚的WHG的差异,其实就是来自各自与当地海德堡远亲混血的结果。立贴为证,静待今后的检测结果来证明。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我的那段话被imvivi001评论为赞同,而被你评论为鼓噪,所以你也认为imvivi001是鼓励鼓噪?同时这里你用了你们,而这里除我这个“小白”以外,也只有无诸王和imvivi001,也都被你认为是小白在这里鼓噪了吗?怼人没逻 ...
novazxy 发表于 2017-10-5 22:57
我都提醒过你了,新人兼小白,代入感不要太强。这些证据都是论坛上谈过好几次的,你自己看不到发什么感慨?一个新人兼小白,说话谦虚一点对你来说很难么?
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-6 22:51 编辑
我都提醒过你了,新人兼小白,代入感不要太强。这些证据都是论坛上谈过好几次的,你自己看不到发什么感慨?一个新人兼小白,说话谦虚一点对你来说很难么?
hercules 发表于 2017-10-6 09:08
本帖里面,我对历史发表观点了? 还是我评论相关证据了?你要是真瞎,先去问问赞同我的imvivi001,看看在本帖我到底在说什么?

如果你不瞎,那就是故意的,这种对人不对事也无非就是继续反复印证这你是个学术流氓而已。我就不明白了,非要不断把脸凑上来被我打,我都开始怀疑你是不是有受虐倾向了。
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