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周人的联盟是以刘家文化的高领袋足鬲为典型器物的,在周人崛起前,这种文化因素是先周文化的主体,所以,先周的底层当以西戎为主体,后者古汉藏语族。北狄系统与其相关。中原上古华夏族当与F5标记的上古西戎古汉藏 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 01:15
结合你在3楼的发言,怎么感觉很矛盾。

你3楼说“姬周典型的联裆鬲”,此处却又说“周人的联盟是以刘家文化的高领袋足鬲为典型器物”,那么到底姬周典型的鬲是什么形状的?如果说,姬周先是联裆鬲后来转用高领袋足鬲,那么依据是什么?

在我看到的考古文献中,似乎大多数或很多同时都有联裆鬲和袋足鬲的出土,最多也就是出土多少的差别而已。靠一个所谓典型器物就能证明出该遗址的民族属性,恐怕不是很靠谱。这里有篇论文《联裆鬲还是袋足鬲_先周文化探索的困境》(https://wenku.baidu.com/view/c6fb61ae2b160b4e777fcf8d.html),已经写明这都是有争议的。
另外,楼主这样的对比不知有何意义?

毕竟姬周是真实的历史存在,而祝融氏可是传说。如果非要对比,可能用黄帝与祝融比更合适一些。
结合你在3楼的发言,怎么感觉很矛盾。

你3楼说“姬周典型的联裆鬲”,此处却又说“周人的联盟是以刘家文化的高领袋足鬲为典型器物”,那么到底姬周典型的鬲是什么形状的?如果说,姬周先是联裆鬲后来转用高领 ...
鹧鸪天 发表于 2017-10-7 17:47
没有什么矛盾,姬周以联裆鬲为标记的考古文化人群,他们往往与姜戎系的高领袋足鬲并存。反应的周人与戎人的联盟关系。是狭义周人和广义的被周人融合的同化周人的关系。

学术界早期纠结于联裆鬲还是高领袋足鬲,是在郑家坡刘家坡等可以区分姜戎与姬周之前的情况,因为刘家高领袋足鬲远比姬周联裆鬲在关中地区更强势,典型的联裆鬲遗存此前很难发现。这是历史问题,你看此后的考古文献,已经不存在这种纠结,早期认为高领袋足鬲是姬周本部的看法已经没人再提了。
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完全缺乏依据的说法。

从武功郑家坡到岐山区域,无非缺乏自窜于戎狄间这个时代,在西北地区的典型联裆鬲一个缺环而已。这并不难理解,联裆鬲在东迁崛起前一直是弱势文化,处于从属地位,在西北地区没有取代军事 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 16:40
联裆鬲在关中中西部也是处于从属地位,这不早就发现二里岗时代的。如果联裆鬲在相当长时间内分布于关中西部到甘肃宁夏临近地区,为什么发现得屈指可数?
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没有什么矛盾,姬周以联裆鬲为标记的考古文化人群,他们往往与姜戎系的高领袋足鬲并存。反应的周人与戎人的联盟关系。是狭义周人和广义的被周人融合的同化周人的关系。

学术界早期纠结于联裆鬲还是高领袋足鬲, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 18:00
早期联裆鬲主要是与商文化并存,大约太王迁岐以后才与高领袋足鬲并存的。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-7 20:53 编辑
早期联裆鬲主要是与商文化并存,大约太王迁岐以后才与高领袋足鬲并存的。
hercules 发表于 2017-10-7 20:38
你真不知道什么是郑家坡文化还是假不知道?信口胡说一点不打草稿。早在有邰氏的发源地,郑家坡文化就是两种鬲文化的混合,周人自窜于戎狄再下岐山都是其后狗毛马月的事情了,谁告诉你知道岐山后才有高领袋足鬲的?
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联裆鬲在关中中西部也是处于从属地位,这不早就发现二里岗时代的。如果联裆鬲在相当长时间内分布于关中西部到甘肃宁夏临近地区,为什么发现得屈指可数?
hercules 发表于 2017-10-7 20:32
请你看明白我讲什么,我什么时候说下岐山前的关中中西部联裆鬲是主体?姬周文化早期远没有羌戎族文化在关中的势力大。
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本帖最后由 巫史文明 于 2017-10-7 22:06 编辑
另外,楼主这样的对比不知有何意义?

毕竟姬周是真实的历史存在,而祝融氏可是传说。如果非要对比,可能用黄帝与祝融比更合适一些。
鹧鸪天 发表于 2017-10-7 17:51
你范了绝大多数人犯的错误,把祝融看成一个人了。

祝融只不过是确定夏天的一个职务而已,与确定冬天的玄冥相对。句芒,祝融,蓐收,玄冥和炎黄根本不属于同类词,所以不可以拿祝融和黄帝做对比。他们和宗伯,司马,司寇,司空才是同类词。官名而已。

郐国,鄢国,苏国,邾国,楚国都是真实存在,他们的祖先吴回就是干这个的。不是只有周才真实存在的。在商 周被称做祝融八姓的集团也是存在的。

司马迁的祖先黎也是干这一行的。

姜子牙的祖先也是干这个的但是另一个祝融。周代姜姓各国都是四岳氏的后代,他们的祖先也担任过祝融。


我们的农历不是凭空出现的,先有制定历法的官职才是统一的历法。句芒,祝融,蓐收,玄冥就是为统一历法而存在的官职。。







祝融是官职不是人名不能和黄帝做对比。。《左传》曰火正官名叫祝融,田正官名叫稷。。所以祝融和后稷才是同类词可以对比。后稷名字叫周弃就是周人的祖先。
《左传》曰稷有历山氏之子柱为稷,周国开国始祖周弃亦为稷。。祝融其实也有周代郐国,苏国,楚国的祖先祝融吴回。。司马迁的祖先祝融黎。以及姜子牙的祖先祝融。还有寿麻氏的祖先祝融容光。。。以这些官职为族号的氏族在周朝仍然存在。。商周时期河南一带的郐国,鄢国,苏国,豕韦是真实存在的,祝融吴回之后。




你只承认周的真实存在。却要否认郑州祝融之墟里郐国的真实存在?
承认田正后稷官职的存在,却否认火正祝融官职的存在。。简直双重标准
本帖最后由 巫史文明 于 2017-10-7 22:32 编辑
另外,楼主这样的对比不知有何意义?

毕竟姬周是真实的历史存在,而祝融氏可是传说。如果非要对比,可能用黄帝与祝融比更合适一些。
鹧鸪天 发表于 2017-10-7 17:51
周国和郑州的郐国是同一时期的。西周郐国的都城就叫祝融之墟。

周的祖先弃和郐国的祖先祝融吴回是同一时期的。周的始祖弃掌田正官名叫稷。郐国的祖先吴回掌火正官名叫祝融。

只承认周和周弃的存在,却否认郐国和祝融吴回的存在。简直双重标准。


后稷和祝融才是同类词。一个田正官名,一个火正官名。一个时代的产物。
你真不知道什么是郑家坡文化还是假不知道?信口胡说一点不打草稿。早在有邰氏的发源地,郑家坡文化就是两种鬲文化的混合,周人自窜于戎狄再下岐山都是其后狗毛马月的事情了,谁告诉你知道岐山后才有高领袋足鬲的?
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 20:51
你知道京当文化么?知道京当文化与郑家坡文化什么关系么?建议你看看商文化京当型与郑家坡类遗存关系探讨和京当类型商文化与郑家坡类遗存关系再检讨 两篇文章。郑家坡文化的形成、京当型的退却大致与泰王南下岐山同时,说两者相差猴年马月那才是信口胡说一点不打草稿。
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请你看明白我讲什么,我什么时候说下岐山前的关中中西部联裆鬲是主体?姬周文化早期远没有羌戎族文化在关中的势力大。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 20:55
我没说你说联裆鬲在关中中西部是主体,请你看明白我讲了些什么。联裆鬲无论在关中还是北边的甘肃宁夏临近地区都不是主体,但在关中大量发现,在北边屈指可数,这可不是用从属地位可以解释的。
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我没说你说联裆鬲在关中中西部是主体,请你看明白我讲了些什么。联裆鬲无论在关中还是北边的甘肃宁夏临近地区都不是主体,但在关中大量发现,在北边屈指可数,这可不是用从属地位可以解释的。
hercules 发表于 2017-10-7 22:46
你这种模模糊糊的东西,先讲清楚,现在越来越鬼,什么都语焉不详。

关中夏商期,谁的炊器系统是主体。高领袋足鬲,联裆鬲,商式鬲,等等,讲清楚。把自己的话讲清楚,再阴阳怪调的自以为是扯什么你知道京当吗。
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你这种模模糊糊的东西,先讲清楚,现在越来越鬼,什么都语焉不详。

关中夏商期,谁的炊器系统是主体。高领袋足鬲,联裆鬲,商式鬲,等等,讲清楚。把自己的话讲清楚,再阴阳怪调的自以为是扯什么你知道京当吗。
Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 00:46
不是讲清楚讲不清楚的问题,是你自己不清楚。目前看来,联裆鬲是和商式鬲一起来到关中中西部的。周人下岐山之前,应该是属袋足鬲的碾子坡类型的。有人说碾子坡是密须国的遗存,但密须国的姞姓与周人祖先曾经通婚,两者关系密切,所以未尝不可以也是周人的文化类型。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-8 11:14 编辑
目前看来,联裆鬲是和商式鬲一起来到关中中西部的。
hercules 发表于 2017-10-8 08:49
看看这滚刀肉只要不东扯西扯,一明确讲东西,不学无术,乱遭证据的文字就暴露无遗。

谁告诉你联裆鬲和商式鬲一起来到关中西部的?

近些年的考古新资料,你显然没有看,有限的知识还停留在十节十年前的水平上。联裆鬲的始祖型已经在关中西部的望鲁台类型遗存中发现演化体系,处于夏代的望鲁台类型已经看到了典型的联裆鬲。而以联裆鬲为代表的郑家坡类型才是真正的姬周,已经得到普遍的认可。就目前的证据而言,始祖型联裆鬲是夏代关中西部临近甘肃区域的文化形态器物,显然要比老牛坡类型以及京当类型的商文化系统西进关中要早的多,已经至夏代中晚期。

夏代望鲁台联裆鬲遗存遗址与郑家坡先周文化的区域。这里值得一提的是,望鲁台类型的联裆鬲与花边罐并存,后者建立起望鲁台这种夏代先周文化与西北文化体系的关联。当然,联裆鬲东进到武功有邰氏区域后,并没有把花边罐一起带入。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-8 11:47 编辑
周人下岐山之前,应该是属袋足鬲的碾子坡类型的。有人说碾子坡是密须国的遗存,但密须国的姞姓与周人祖先曾经通婚,两者关系密切,所以未尝不可以也是周人的文化类型。
hercules 发表于 2017-10-8 08:49
高领袋足鬲为标记的碾子坡文化是与刘家文化密切相关的文化体系,根本不是什么姬周,联裆鬲为标记的郑家坡文化才是姬周,这已经是共识。后者是有邰氏的区域,姬周见于史料最早的策源地。

姬周自窜于戎狄间,也就是郑家坡文化人群流亡到西北碾子坡文化区域,是极为落魄的逃亡,碾子坡文化极为强势,他们的联裆鬲自然无法取代碾子坡的高领袋足鬲。这也是为什么很快姬周又南下岐山。但弱势,并不代表没有,西北地区在周人自窜于戎狄间的历史时期,联裆鬲虽然少见,但还是有的。可以为郑家坡文化人群的西北迁移提供证据支持。

周原地区的情况,你恐怕又没看底层清晰的壹家堡等遗存,商人文化没落后,首先强势崛起的是高领袋足鬲标记的刘家文化,直到最后阶段姬周郑家坡文化因素的联裆鬲才逐渐盛兴。这是符合历史事实的,姬周是以戎狄间被打下来的流亡者。自然在初期势力无法与姜戎密须相提并论。

你这种因为姬周南下岐山前后,本族联裆鬲文化非常弱势,就把强势的高领袋足鬲作为姬周文化,是非常可笑的逻辑,姬周本来就像郑家坡母体文化反应的那样,长期在刘家-碾子坡文化和老牛坡-京当文化的姜戎和殷商的夹缝中生存,自然文化示弱,没什么大惊小怪的。姬周儿子阔了,没必要把穷酸老子郑家坡文化抛弃,认舅舅刘家碾子坡文化做亲爹。
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没有什么矛盾,姬周以联裆鬲为标记的考古文化人群,他们往往与姜戎系的高领袋足鬲并存。反应的周人与戎人的联盟关系。是狭义周人和广义的被周人融合的同化周人的关系。

学术界早期纠结于联裆鬲还是高领袋足鬲, ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-7 18:00
联档鬲其制作工艺较之袋足鬲要简单 ,因此先周晚期袋足鬲的减少和联档鬲的增多当与此有关,周王朝建立后模制分挡鬲取代了袋足鬲 。邹衡、张长寿、胡谦盈诸先生均认为西周分档鬲是由先周袋足鬲演变而来的。

只有如此相互取代的观点,才能说明你的看法是合理的。否则,怎么解释原本强势的袋足鬲会被弱势的联裆鬲取代?直到最后,联裆鬲遍及全国,而袋足鬲却消失不见。

前面说过,这些遗址大多数同时都有联裆鬲和袋足鬲的出土,最多也就是出土多少的差别而已。靠一个所谓典型器物就能证明出该遗址的民族属性,恐怕不是很靠谱。难道说某处遗址出土联裆鬲和袋足鬲比例为7:3,就说明该处周人与姜人的比例也是7:3?

所以,用技术进步来推测联档鬲取代袋足鬲更合理。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-8 12:34 编辑
联档鬲其制作工艺较之袋足鬲要简单 ,因此先周晚期袋足鬲的减少和联档鬲的增多当与此有关,周王朝建立后模制分挡鬲取代了袋足鬲 。邹衡、张长寿、胡谦盈诸先生均认为西周分档鬲是由先周袋足鬲演变而来的。

只 ...
鹧鸪天 发表于 2017-10-8 12:26
你说的这些,都是几十年前没有望鲁台类型始祖型联裆鬲发现前的各家推测,早已经在新证据年前没有再提的必要了。一个2017讨论的话题,没必要总翻80年代很多人都没出生时的老黄历论点。就跟现在尼人的全基因组出来了,你再讨论现代人mtdna和ydna都没有尼人类型,所以尼人对现代人没有血统贡献,还有意义吗?
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你范了绝大多数人犯的错误,把祝融看成一个人了。

祝融只不过是确定夏天的一个职务而已,与确定冬天的玄冥相对。句芒,祝融,蓐收,玄冥和炎黄根本不属于同类词,所以不可以拿祝融和黄帝做对比。他们和宗伯,司马 ...
巫史文明 发表于 2017-10-7 21:20
你这人还真奇怪!问你主题是什么,你倒是说出这堆不相干的话题。

祝融是一个职务,难道说黄帝就不是一个职位?你以为黄帝就是姓黄名帝啊?都是职务有什么不能比的?

另外,我什么时候“否认郐国的真实存在”了?你想像力也太丰富了吧?
我发现这个论坛很有些人聊考古,总喜欢总所谓泰斗老专家来压人。但你如果把考古学看做一门科学的话,就必须要有个意识,任何一个科学学科,泰斗们的论点往往是最不靠谱的,原因很简单,因为他们的年代限制了他们能看到的证据,太有限,自然参考价值有限。
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本帖最后由 鹧鸪天 于 2017-10-8 13:05 编辑
你说的这些,都是几十年前没有望鲁台类型始祖型联裆鬲发现前的各家推测,早已经在新证据年前没有再提的必要了。一个2017讨论的话题,没必要总翻80年代很多人都没出生时的老黄历论点。就跟现在尼人的全基因组出来了 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-8 12:32
呵呵!这个观点是稍有点古老,2009年的文章,非你所说几十年前那么古老。也确实也没有看到过你所说的“望鲁台类型”的文章,连网上也没有搜索到。如果你有的话,欢迎给大家贡献出来。

就算你所说是真,但联档鬲取代袋足鬲也有一个过程。时间长短不好说,总还是能理解。

不过,你所谓联档鬲、袋足鬲分别代表两个民族的说法,用在这里似乎很矛盾。大家都生活在一起了,而且还是长时期的(300年应该有吧?),居然还是各玩各的。这上古时代还真和谐啊!
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