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关于北方旱地农业的起源,一直有种声音认为是长江流域最早的水稻农业是华北旱地农业之源,无非为了适应新环境更换了作物。以此为基础,认为长城沿线那些间距细石器文化和农业文化的形态,是中原农夫北上与土著细石器文化猎人融合的结果,类似欧洲的情况。但与欧洲明显不同的是,细石器文化与LBK农夫文化并存的现象在哪?海生不浪文化存在细石器文化和农夫文化并存一个区域的现象吗?大地湾文化存在吗?兴隆洼文化存在吗?旱地农业兼带细石器文化因素叠压在单纯细石器文化之上,显然,暗示细石器文化就是旱地农业的母体文化,而非两种对立的此消彼长的文化体系。

有个常识大家要清楚,根本不存在史前农业文化和游牧文化的对立,因为游牧文化是文明时代的进化产物,新石器时代的原始蒙昧期只有原始农业,没有青铜文化产物游牧文化。而另一个常识是,甚至贝加尔湖畔也是原始旱地农业和细石器文化的混合特征。

所以,最可能的情况是,细石器猎人文化是北方旱地农业的母体文化,中原地区因为与长江流域山水相连,吸收了更多长江流域农业文化的因素,造成了北方旱地农业起源于南方水稻农业的假象,而在长城沿线的旱地农业则几乎是比较单纯的旱地农业文化后裔。
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10# 一统浆糊 所以你这是在用东北吉林的数据来否定老永用中原的数据得到的结论?
novazxy 发表于 2017-10-20 00:03
请问新石器时代中原的数据有哪些?想了解一下,一直在关注这个区域的数据。
甘肃大地湾遗址距今 6 万年来的考古记录与旱作 农业起源http://www.docin.com/p-725660871.html
这个外东北检测出C2北支还是永自己透露的,参见http://www.ranhaer.com/viewthrea ... light=%2BYungsiyebu
但是这个说明了什么呢,今天C2bM401在通古斯人群中恰恰非常少,不说满族、锡伯这些以O3为主的南通古斯人群了,北通古斯人群虽然是以C2北支为主,但其主要是c2北支m48的下游支系,这两个分支之间1万年前分离了。而且你说的这个鬼门洞人对今天的日韩人群常染有很大的影响,但今天的日韩人群中c2北支却极少,这个你又怎么解释呢?
这个外东北检测出C2北支还是永自己透露的,参见http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35785&highlight=%2BYungsiyebu
但是这个说明了什么呢,今天C2bM401在通古斯人群中恰恰非常少,不说满族、锡伯这些以O3为 ...
wanhuatong 发表于 2017-10-20 12:30
这是波伊斯曼不是鬼门洞。
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这个外东北检测出C2北支还是永自己透露的,参见http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=35785&highlight=%2BYungsiyebu
但是这个说明了什么呢,今天C2bM401在通古斯人群中恰恰非常少,不说满族、锡伯这些以O3为 ...
wanhuatong 发表于 2017-10-20 12:30
我说的是该文中的devils gate,这个不是永说的

另外,吉林大安,位置很偏南,近代地理应该算在南通古斯的范围内吧
这还是一个语境和定义的问题吧。参见我讨论过的另一贴“ 96# novazxy ” imvivi001 评论他持类似的观点

到底什么是华夏?
文史学的华夏?考古学的华夏?
二里头是华夏?
仰韶文化是华夏?
商是华夏?
周是 ...
novazxy 发表于 2017-10-20 03:26
他黑白颠倒的地方太多了

周人这种明显南亚的都被他说成了发源于北狄

他把历史上一切对中国文化起到了奠基作用的生硬的套到所谓的戎狄起源
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 13:16 编辑

后套这组细石器样本,多年前就已经有过人骨报道,晚期组因为存在颅骨变型,影响种系判断,暂不考虑。

从颅骨特征观察,虽然被归入古东北类型,但与华北组的颅骨欧式距离跟大汶口和庙底沟相当,还略近,特别是抚顺组,明显近于陕西仰韶文化合并组与现代华北组的距离。尽管后三者被归入东亚型。

所以,古东北亚种系或者其接近种系,对现代东亚类型有很强的遗传类似性,是在预料之中的。这也暗示,东北亚细石器文化人群或者临近的华北细石器文化人群对现代东亚种系血统影响剧烈。


当然,这种近似是相对的,还是华北组华南组和东北组三个现代组的彼此聚类程度要高出很多。不论颅骨数据还是基因组数据都有类似的体现。可见颅骨形态特征,作为基因组的表型,多数情况下是可以得出非常吻合的结论的。


当然,这种判断要亲自看数据比对数据,如果你根据文献作者的种系归类,是永远得不出古东北类型比古中原类型更接近现代华北组,特别是东北组的判断。
后套.png
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本帖最后由 隔壁老王 于 2017-10-20 13:19 编辑
你黑白颠倒的地方也不少,陶鬲能被你说成中原起源(滑天下之大稽),仰韶核心区的晋南豫西被你说成一直是F46居住地(那里一直都是仰韶文化及其后继文化的传承),你就没有私货吗?
sahaliyan 发表于 2017-10-20 13:03
陶鬲最早出现在浒西庄(陕西南部)、固镇遗址(晋南)

这两个地方是不是中原?
另外,文化形态上,后套的陶器组合,基本上以东北亚地区传统的之字文筒形罐为主要标记炊器,兴隆洼-红山这一系考古文化。Y染色体的分型文献没有做,但预计英文论文发的顺利的话,应当是可以看到基因组数据的,将来可以自己细分。根据以往的报道,估计还是N1*占多数。
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后套这组细石器样本,多年前就已经有过人骨报道,晚期组因为存在颅骨变型,影响种系判断,暂不考虑。

从颅骨特征观察,虽然被归入古东北类型,但与华北组的颅骨欧式距离跟大汶口和庙底沟相当,还略近,特别是抚顺 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 13:11
你这种一维思维能力就不要到处甩了

种系是单变量事件吗?

仰韶合并组,欧氏距离同样与现代华北组和华南组最近,与其他组更远,仰韶合并组对现代组的作用显然不会小
本帖最后由 隔壁老王 于 2017-10-20 13:28 编辑
后套这组细石器样本,多年前就已经有过人骨报道,晚期组因为存在颅骨变型,影响种系判断,暂不考虑。

从颅骨特征观察,虽然被归入古东北类型,但与华北组的颅骨欧式距离跟大汶口和庙底沟相当,还略近,特别是抚顺 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 13:11
按照欧式距离

和现代华南组最近的是庙底沟13.379,和现代华北组最近的也是庙底沟13.546,庙底沟不是原始中原文化,还有其他更华夏的文化吗?

吉林大安后套木噶则距离更远

你的理论根本就是故意歪曲
仰韶合并组,欧氏距离同样与现代华北组和华南组最近,与其他组更远,仰韶合并组对现代组的作用显然不会小
隔壁老王 发表于 2017-10-20 13:24
请你好好结果,华北组和东北亚组合仰韶合并组,分别15.5和20.4,你是不是认为欧式距离越大,亲缘关系越小?
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按照欧式距离

和现代华南组最近的是庙底沟13.379,和现代华北组最近的也是庙底沟13.546,庙底沟不是原始中原文化,还有其他更华夏的文化吗?

吉林大安后套木噶则距离更远

你的理论根本就是故意歪曲
隔壁老王 发表于 2017-10-20 13:27
仔细看。
从颅骨特征观察,虽然被归入古东北类型,但与华北组的颅骨欧式距离跟大汶口和庙底沟相当,还略近,特别是抚顺组,明显近于陕西仰韶文化合并组与现代华北组的距离。尽管后三者被归入东亚型。
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这组数据公布后,可以用admixture跑一下,文献用的K值偏低,无法直接考察类后套种系与现代东亚各组的关系,但基本不会与鬼门洞太大的种系出入。
值得一提的是,阿穆尔地区虽然目前并没有直接公布波伊斯曼古人的全基因组数据,但同地区更古老的新石器组鬼门洞样本已经公布,其对东亚民族(图谱中的东亚包括了蒙古等北亚族群)的血统贡献率多在20-30%之间,如果以此标尺粗略估算,我推测古河南地区中原各组对现代华北东北汉族的血统贡献率应当低于这个值,即20%上下甚至更低。华南组略高一些,推测在30%左右或者略多。


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如果在第一组中国境内近万年以内全基因组数据面前,你能相信颅骨不是随便长的,是与基因组数据有着很强的呼应特征的话,那我再加入一个甘肃史前合并组数据,你就知道为什么说古西北和古华北类型的戎狄种系,远比古中原组各组上古华夏族先民更可能对现代东亚人有着更大的血统贡献。回过头来,还是要提青铜时代的戎狄种系的扩张才是东亚现代人种系格局奠定的核心力量。
甘肃史前.png
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问题是这样的,现在外东北有两组数据的结果,一个是永透露的波伊斯曼,只有父系类型c2北支m401,再一个就是这个鬼门洞遗址,由于是两具女性,只有常染和母系结果,其母系为D4,这两个遗址的时间地理位置都非常近,都处于俄罗斯滨海州的海参威,鬼门洞的论文结果是此遗址与今天的阿穆尔河通古斯最为接近,对今天的日韩常染产生了影响,假设这两个遗址同属一类的话,又要我刚注册时的一个疑问,为什么C2北支在今天的东亚人群中这么少?我当时更近一步提到,为什么今天的日韩也是华北类型?永当时给我的解释是古华北类型的戎狄也影响到了日韩,但从考古上讲,鬼门洞才是日韩基因的巨大贡献者,而且鬼门洞人是古东北类型,为什么今天的日韩不是古东北类型呢?
问题是这样的,现在外东北有两组数据的结果,一个是永透露的波伊斯曼,只有父系类型c2北支m401,再一个就是这个鬼门洞遗址,由于是两具女性,只有常染和母系结果,其母系为D4,这两个遗址的时间地理位置都非常近,都 ...
wanhuatong 发表于 2017-10-20 13:57
谁告诉常染色体接近,或者颅骨人类学特征接近y-dna接近,从同样颅骨数据很接近的古东北类型,文化上属于筒形罐的兴隆洼-红山-小河沿文化系统观察,str判断,N是古东北类型大宗,其中含部分C、Q、O。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-20 14:20 编辑

把鬼门洞和后套两组样本的admixture拼一下,可以判断8000年前(或者1.1万年)的后套一期样本,常染色体组成应当与鬼门洞非常接近,吉大博士论文用的K值应当与鬼门洞文献的K=5相当,也就是东北亚和西伯利亚pop比例在60-70%:30-40%。这样,推测当K值提升到8时,鬼门洞和后套样本的组成也应当是非常接近,而类鬼门洞血统对现代东亚人群(包括蒙古样本)的血统贡献率应当在20-30%上下。对于同样处于东北亚区域的日韩,类鬼门洞血统贡献率则在60%+。

本组的鬼门洞是青铜时代的,一个样本非常土著,跟后套一期的东北亚:西伯利亚值相当,另一个则偏向西伯利亚。

后套二三四期,相对而言,西伯利亚的成分比例明显提升,约30%上下的西伯利亚血统注入到古东亚种系之中。这是符合此前的考古观察的,低颅型的西伯利亚类型种系后来逐渐迁徙到东北地区。
后套与鬼门洞.jpg
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本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-20 14:25 编辑
把鬼门洞和后套两组样本的admixture拼一下,可以判断8000年前(或者1.1万年)的后套一期样本,常染色体组成应当与鬼门洞非常接近,吉大博士论文用的K值应当与鬼门洞文献的K=5相当,也就是东北亚和西伯利亚pop比例在6 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-20 14:11
还是回到我之前的问题上既然这个鬼门洞人为日韩贡献了这么大的常染成分,那为什么日韩是华北类型为主?http://www.ranhaer.com/thread-28265-1-4.html
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