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注意,鬼门洞的数据也有了,东北亚地区C2北支的万年土著地位一直没有变是可能的
东北亚地区古代O比C多的文章,是一篇彻底的谎言,是地道的韩国制造,个别论坛人有意传播的造谣,意在宣传现在O的韩国起源古代的北亚( ...

隔壁老王 发表于 2017-10-19 11:08
C2北支在很早之前就开始做东亚高纬度地区的土著,这个可能性非常大。也提示这是一个耐寒适应性很高的一个族系,反之,也提示可能因为‘热带不耐受’而逐渐迁移出南方,尽管很早之前很有可能是一个往来于南北的‘候鸟型族系’。(448del可能与某种温热带生殖障碍有关)

   从f3来看,东北亚特别是狭义的阿穆尔河流域与松嫩流域人群,总体而言,前后延续性非常明显,不过同时依然存在明显的区别,主要体现在该地区两大成分东亚EAS与西伯利亚成分(更准确的说应该是新石器西伯利亚成分)之间此消彼长上面。
   非常有意思的是,两石之交的meso后套古人与鬼门2古人明显更加接近东亚人群,也提示新旧之交时期南方北上人群与当地土著混合的过程。
   另外,西伯利亚成分应该谨慎对待,这是一个不断在变化中的成分,至今依然如此,尽管万变不离其宗,不过是周边几大成分不断地以不同比例混合的结果。
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物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
C2北支在很早之前就开始做东亚高纬度地区的土著,这个可能性非常大。也提示这是一个耐寒适应性很高的一个族系,反之,也提示可能因为‘热带不耐受’而逐渐迁移出南方,尽管很早之前很有可能是一个往来于南北的‘ ...
imvivi001 发表于 2017-10-21 07:49
为什么总认为有南方北上人群?这个南方指的是哪里?是什么原因让你认为C2北支也是南来的?EE人群为什么一定得是从南方北上的而不能是当地土著成分?南方北上可有考古学或人类学的证据支持?
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
客观的说,那个小Y同学逻辑混乱程度让人无语,论坛上迷信他的人逻辑水平堪忧

小Y的逻辑是

假设庙底沟是原始华夏,庙底沟的直系后代马家窑却是戎狄,马家窑南下形成了今天的汉藏语系,马家窑在西北的后续齐家 ...
隔壁老王 发表于 2017-10-20 00:16
当时这些F5很可能不是混合状态,应该是可以区分的,因为汉族CTS1642很少,而藏缅系主要是CTS1642,其他支系很少,可见F5分化以后,各支向不同方向发展,不一定混匀了

虽然现在可以看出F492是3000年左右扩张的第一大支系,但个人感觉某些F5支系,比如CTS9678还是和周人有关,虽然现在不好说就是周王室,M1528现在样本很少,不知样本多了以后会不会出现多叉,年龄上升一些

整个M1726在新石器时代的位置应该也是偏西一些的,当然比CTS1642要东,但应该比F438西
本帖最后由 W7167N 于 2017-10-21 13:55 编辑
这个算你赢了

我和论坛上有些人不一样,说错了我不会不承认

浒西庄的图,我也找到原始出处了,文章有点老,80年代
隔壁老王 发表于 2017-10-20 23:52
兄弟,说实话,你吓我一跳!你所给出的陶斝、鬲图出自韩建业书中的111页,这本书,我看过多少遍了。你的帖子一出,我赶紧再翻了一遍,实在找不出你所指,我还以为该书有几个版本!
鬲源自晋南的斝,这在学术界几成定论。谁不会出错呢?有就承认,方显坦荡!
宁博士的这篇博士论文算是国内难得这一领域的作品,现在他也去马普所读博后,回来也是主攻古DNA,希望能有更多作品出来。

后套木嘎墓地的Y单倍群类型没有O,主要是C2b-448del,还有1例N1b1。
风虎云龙 发表于 2017-10-20 22:06
N1b1分布这么广泛啊,这样看来,吉林大学测出的那些N可能有不少N1b1
现在的态势很明朗了,藏缅语族是五千年前马家窑文化人群南下形成的,并且这群人是以CTS1642为特征的,而马家窑文化又是仰韶文化中最西的一类,这个类型应该是后世姜戎、氐羌的源头,是以CTS1642父系类型为主要特征的。而马家窑以东的仰韶系统,才是当今汉族的主要源头。或者这样表述,藏缅人群只是汉藏人群中的一个特异的小支系,即原始仰韶人群的一个极小人群(CTS1642为主),南下形成了藏缅。
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至于这群南下人群究竟给青藏高原的更早土著D系兄弟带来了什么,使得他们放弃自己的语言,而使用藏缅语进行交流?是为高原带来了旱作农业的技术,抑或是制陶的技术,甚至是原始的宗教信仰。这样两者就达成了,南下人群通过通婚,获得了可以在高原上生存的特异基因。成就了今日青藏高原的面貌。
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本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-21 11:02 编辑
为什么总认为有南方北上人群?这个南方指的是哪里?是什么原因让你认为C2北支也是南来的?EE人群为什么一定得是从南方北上的而不能是当地土著成分?南方北上可有考古学或人类学的证据支持?
MNOPS 发表于 2017-10-21 07:57
你显然还是没搞清楚到底是什么 问题 ,几千年前的古人接近今天的阿穆尔河通古斯(乌尔奇,鄂伦春,赫哲之流)但是这些民族常染成分上有很多的东亚成分,这个从K7b等常染结构分析上 也可以反映出来 ,相对而言更 接近今天的日韩等东亚族群,假设上古时期的C 2北支人群是这个样子的 话 ,就没有一些人所 希望的那样更偏北,所以本论坛的蒙古人永谢布和满族人萨哈林都是反对 这个观点的,这些古东北人群 的东亚成分 一定是 其他人带来而不是C2北支本身 所具有 的。
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你显然还是没搞清楚到底是什么 问题 ,几千年前的古人接近今天的阿穆尔河通古斯(乌尔奇,鄂伦春,赫哲之流)但是这些民族常染成分上有很多的东亚成分,这个从K7b等常染结构分析上 也可以反映出来 ,相对而言更 接近 ...
wanhuatong 发表于 2017-10-21 10:56
小勇可不认为东北的东亚成分外来,认为其外来的是我。另外我这里谈论北上,好像让某位网友很不满,但这有什么奇怪的呢?北南都是相对的,我说北上,自然不是说从东南亚或者岭南北上,而是相对于东北是外来的
东亚成分本身也是不同的,鬼门洞的成分与日韩更接近,如果我们认同日韩的东亚成分是外来的,那么最有可能带来该种成分的应该是M176(毕竟日本的M122相对来说比M176要少,虽然韩国的M122比M176多,但韩国除了日韩共享的成分,还有一些其他的成分,这个我会在下面的帖子分析一下),日韩成分分布还是比较远的,连哈萨克人都有,我下面会举例说明
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本论坛网友Bgbilim的E11结果是彝族7.52%,东中国8.77%,日本7.20%,鄂伦春21.37%,雅库特15.03%,印第安4.60%
我们可以发现他的结果中彝族,东中国,日本成分几乎一样多。这和绝大多数汉族人很不一样,汉族人一般东中国占40-50%,日本占百分之几或者更少,彝族百分之十几或者几。我们可以发现相对比例而言日本成分对哈萨克人的重要性就比汉人大了
这里的鄂伦春成分是东亚和西伯利亚混合出来的成分,雅库特可以近似看做西伯利亚成分,但也有少量东亚混合
遗传距离是东中国和日本最近,鄂伦春和日本最近,鄂伦春和东中国次近,但和彝族比较远。这其实说明日本成分是从一种和东中国成分近似的成分分化出来的,而鄂伦春成分所混合的东亚成分则是一种类似日本的成分,这些成分都和东部东亚关系更大,而和西部的彝族成分比较远
这些说明什么呢?虽然都是东亚成分,但欧亚草原的东亚成分除了吸收了很大一部分东北的东亚成分(鄂伦春,日本)以外还有一部分是别的来源
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
我是对北上的说法有点不满,因为我觉得这里有些人过分执著于南线沿海迁徙,而忽略近年在欧亚大陆北部发现的一系列新证据
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的人给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-21 15:06 编辑
小勇可不认为东北的东亚成分外来,认为其外来的是我。
这是典型的逻辑混乱,儿子永远无法决定老爸的种系。正确的表述是,现代东亚人的古东北亚始祖成分。

多年以前的基因组分析,研究者就已经表述过从来不存在什么所谓的东亚成分,东亚组无非是西伯利亚peak的pop和东南亚peak的pop成分的不同程度混血,以古DNA证据来看,东亚种系是若干始祖种系如本文的鬼门洞-后套木嘎组古东北种系混血后的产物。至于有些人说K拉大,日本peak的pop就是东亚成分,这都没看数据的,如果你看一下Fst值,就知道当K值拉大,日本pop和东南亚pop的Fst非常接近,是彼此聚类的,而二者组成聚类群才与西伯利亚pop平行,根本不是一份三叉的关系。

鬼门洞-后套木嘎古东北类型种系呈现出很强的相似性,暗示该种系具有较大的普遍性。古DNA再次印证西伯利亚-东北亚地区古今人群有着远比现代东亚和东南亚人群更高的遗传多态性,也即支持蒙古人种主要通过北线进入东亚大陆,在通过东亚大陆进入东南亚取代当地的尼格利陀人种。这与考古证据基本上是吻合的,已经被多次印证与非洲智人相关的4.5万年前西伯利亚石叶工业发现了NO*,而石叶工业通过中亚-西伯利亚、华北路线一直延伸到华南地区,而华南传统的砾石工业却极少影响到北方,也即支持非洲智人通过中亚-西伯利亚-华北路线进入华南,并在新石器时代开始陆续向大陆东南亚迁徙。

鬼门洞以及中石器时代的后套木嘎都是典型的细石器文化,我们观察不到任何支持华南砾石工业及磨制石器工业文化对该类细石器文化的影响,因此,可以推测鬼门洞代表一类典型的纯血统细石器猎人血统族群,而这种类鬼门洞-后套木嘎古东北类型种系,正如其颅骨反应的那样,其或者类似种系应对现代东亚人群有着广泛血统贡献,即支持华北细石器文化可能是旱地农业的重要源流,华北族群当继承高比例的细石器文化猎人的血统。
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北上一定来自华南?有多逻辑混乱的人才会有这样幼稚的想法,当时的华北地区一样能北上,随着气候转暖,人群往北迁徙有什么不正常的,何况华北也是细石器分布区,但是人种不一定和东北一样,他们可能血统上更接近东南亚成分(既然有些人不愿意用东亚成分,那我就直接用东南亚成分,无论如何是与东南亚更接近的成分,这是无法否认的事实)
日韩的M176迁移到东北南部朝鲜半岛的时间不就在此时吗?难道他们就一定来自华南?这不是北上是什么?
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-10-21 15:25 编辑
北上一定来自华南?有多逻辑混乱的人才会有这样幼稚的想法,当时的华北地区一样能北上,随着气候转暖,人群往北迁徙有什么不正常的,何况华北也是细石器分布区,但是人种不一定和东北一样,他们可能血统上更接近东南 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:10
这不是胡想的,你要拿证据讲话。

后套木嘎的之字纹筒型罐历史远比赤峰辽西兴隆洼文化要悠久,而细石器文化孕育的筒型罐陶器新石器文化,与长江流域陶器历史相当,有着一万余年的历史。华北的筒型罐或者类似的系统陶器,年代上线还很少有超过1万年的案例。1万余年前的华北细石器文化只是西伯利亚和东北亚细石器文化向南延伸的一个分支而已,这是有清晰脉络的,不是想当然的东西。

很多人想当然的,将北亚草原地带和东北亚森林地带的种系等同于西伯利亚极地种系等同,这是非常可笑的。这个广袤区域尽管人烟稀少,但其遗传多态性远远高于东亚和东南亚之和,当然,早期文献把尼格利陀也加一起计算遗传多态性,那就另外讲了。


另外,所谓东亚种系无非是类西伯利亚pop和类东南亚pop的不同程度混合,当k值增大,东亚pop与东南亚pop主成分聚类程度更高,并不与前者矛盾,东亚仍然是南北混血的结果。
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这不是胡想的,你要拿证据讲话。

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Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 15:20
你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成分更接近东南亚成分,这是你自己承认的。而鬼门洞等主要成分之一也更接近东南亚成分,这是事实。你大可以顾左右而言他,但是下面的事实你改变不了
更接近东南亚成分(注意命名为东南亚成分,并不说明该成分起源于东南亚,只是今天在东南亚高频)
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你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:25
谁告诉你要体现在父系也60%?其母系组成基本上与现代日韩组没有明显的差异,向来是mtdna、人骨和常染色体有着更高的吻合性。另外古东北类型的y-dna也必然多元。
没什么喜欢不喜欢,我向来认为马来人种也是北方起源的。
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另外你不是认为该遗址父系可能是N1吗,你以前不是不承认C2北支会在古东北类型出现吗?怎么结果却相反呢?你不是认为C2北支是什么蒙古草原土著吗?好好好,我们等着瞧,看看蒙古的古DNA是否会如你所愿,目前看来很悲观啊
我的观点很明确,C2北支最初对应的是西伯利亚成分,但是今天扩张的绝大多数C2北支支系都是从东北扩张出去的,其最初的常染却是混合的,并不是纯粹的西伯利亚成分(更可能类似E11的鄂伦春成分)
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谁告诉你要体现在父系也60%?其母系组成基本上与现代日韩组没有明显的差异,向来是mtdna、人骨和常染色体有着更高的吻合性。另外古东北类型的y-dna也必然多元。
没什么喜欢不喜欢,我向来认为马来人种也是北方起源 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 15:27
那么M176代表什么常染成分?父系没有60%,至少也要有一定体现吧(难道只有百分之几的父系体现?),不是M176是什么?我看不出有其他父系成分可以与此匹配(因为日本C2很少,与韩国不同)
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你不要回避问题,对日韩常染贡献60%,父系体现在哪里?你回避不了,从日韩的父系来看,该种成分在日韩能对应的父系只能是M176,你喜欢也罢,不喜欢也罢,这是无法更该的事实。
另外你喜欢也好,不喜欢也好,日韩成 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 15:25
teach云其实在混淆两个概念,一个是“鬼门古人为日韩贡献60%血统”,另一个是“鬼门古人与现代日韩人群共享60%新石器常染底层”,二者表面上看上去差不多,其实内涵是截然不同的。稍微不留意,就容易被人偷换概念。
     再次提醒大家,新石器鬼门古人的常染成分,很明显就是北上的东亚成分与当地一种类西伯利亚成分(旧石器末期)的充分混合而成的,之后可能随着华北与华东地区的农业大爆发,阻隔了之前沿海地区的采猎人群的传统南北迁徙路线,于是东北亚至西伯利亚近海阿穆尔流域人群,开始不同程度地隔离演化,其中北通古斯人群相对比较封闭,与七千年前的差异不是很大(当然,也是存在一样差异的)。而南通古斯与日韩人群则与南方地区一直保持人员交流融合,以至于即便是隔离如东瀛,其人群与大陆华东地区人群也不是很大(毫无疑问,Fst相对鬼门古人,无疑更接近大陆华东人群)
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
这不是胡想的,你要拿证据讲话。

后套木嘎的之字纹筒型罐历史远比赤峰辽西兴隆洼文化要悠久,而细石器文化孕育的筒型罐陶器新石器文化,与长江流域陶器历史相当,有着一万余年的历史。华北的筒型罐或者类似的系 ...
Yungsiyebu 发表于 2017-10-21 15:20
千万不要拿文化对应血统,就像青铜时期的北欧血统非常接近雅马哈或萨马拉人群,不代表二者文化就一样。或者,看今日的马尼拉,你还以为欧洲人大规模移民东南亚呢,呵呵
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