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关于C1a1(C-M8)的迁移路线,应该是走北线进入东亚,C2也可能走的是北线,更新在3楼

本帖最后由 大凌河 于 2018-4-4 10:46 编辑

代C1a1人群的Y染色体分布合C1a2(V20)的古代本的生活方式和迁移路线,得出以下猜想:

C1a1(M8)和C1a2(V20) 在4万多年前中附近分开后,V20向西入欧洲,C1a1向东进入了东亚,C1a1是沿着河流湖泊迁徙,非沿海迁徙,在水击猎物,跟着东亚着河流入海走到海,从中国北(从山岛进入也有可能),经过入日本。而不是之前所的走冲线,从中国南部,经过,从南面入日本。C2有可能走北线,也有可能走南线

理由1:C1a1(M8)和C1a2(V20) 在4万多年前分开的时间点,在中国发现的田园洞人,是发现在北京的山洞,生前多吃淡水,而不是在海明4万多年前的古人,不是非的要在海生活,在离海的河流山川地区也同能生存,就是走路迁移的候有足的生存能力,不是否定C1a1在海,反而我个人群的是走到沿海后才开始小扩张的,走北线和沿海生存模式不矛盾。

理由2:在北线发现大量的C1a2的活的痕迹,作C1a2最近的兄弟支系,C1a1也存在很大可能和V20有差不多的生活方式,作犸猎人,走北线进东亚。和C1a2在中分开,没有理由再南下入南,沿着海边绕大一圈东亚暂时也没有发现这样据和痕迹。

理由3:以前认为的走南线,从中国南部,经过,从南面入日本。最大的硬就是在洲南部或者南部的其它地区,没有发现过C1a1的古本,也没有检测到Y染色体C1a1的代人群。如果走南线,离冲很近的台湾什么没检测到C1a1,中国南部也没有,之前所的港川人根本就没有检测,只是根据和柳江人的骨比象,呈南方体合当的南线和冲当地有一部分C1a1,而估C1a1,我得C1a1(M8)的可能性很小,D,K的可能性很大。肯定有一部分人从南向北入冲日本,但是部分不是C1a1,很可能是冲白保竿根田原洞穴发现的屈肢葬的族群,和而部分人和同采用屈肢葬的台湾,中国南方的族群有很大关系。

理由4:之前得出来的南线结论有一个原因,就是冲本地的C1a1比多,从统计数据来看,C1a1在冲的比例大概在5%到10%之,冲最多的是D和老O2b些,而根据其他方面信息推的王室的倍群型很可能D,C1a1人群更像是近代来的,也和隼人族部分古九州人群有关。C1a1比例比高的地区在日本的四国德地区,特是德的C1a1人群有统计甚至到了10%左右。日本列,N的比例很少,但是据我察,C1a1比例稍高的地方,大陆类型的N的比例也高,同本土D的比例反而不高

理由5:在日本也没发现古代C1a1的本,也不排除C1a1人群是和弥生人群同代渡海的,而不是所的几万年前,C1a1人群入日本也是分几波从朝岛过来也有可能,最后一波是和弥生人群一起来的。

理由6:一个很重要的据就是在冲和日本本的C1a1,就是C-M8,人数多,但是都是C1a1的下游
①、C1a1a1a C-CTS6678
共祖时间 4500年左右
、C1a1a1b C-Z1356 
共祖时间 4500年左右

而朝和中国大,人数少,但是确发现了C1a1的上游或者平行支系(C1a1*,C1a1a2,C1a1a1a*)根据本坛韩国网友耶律兄提供的信息。国的C1a1的比例大概在0.51%,并提供的分布,我发现C1a1的分布并不是靠近日本的地方多,而是分布比例高的都是偏北的地方。而一份中国延族的STR数据,来自咸道的部分朝族C1a1大概在1.5%左右,朝不多但也不算少的人口比例,比日本丰富的型,我得不是从日本近代向朝岛扩散,而非常符合从朝向日本侧扩散的迹象。

是共祖4500年的C1a1a1a C-CTS6678支系,里面有日本本也有本,中国也,而有C1a1a1a*,很有可能日本部分人是弥生渡海一起去的。充一点,在岛发现一例C1a1,从STR上看和在已经检测本的STR相比,差距大,很有可能是C1a1的早期分支。

发现本,很有可能是我勾勒出的幅情景:

末次冰期冰盛期前后,C1a1(M8)人群被分割在北或者朝的某个隔的小区域,从超的瓶期上看,应该和C2,O1b的分布的位置不一,冰盛期之后气候暖的候,C1a1(M8)大概分布在渤海,朝,日本列九州地区,大概那个候海平面和在不太一些地方在水浅的地方应该都是相通,化的海平面,海,地震,火山等自然灾害的影响,灭绝了大部分支系,造成了重的瓶,中日的所有C1a1(M8),都是5100年共祖,也被7300年前九州海一次巨大的火山爆团灭的人群,就是最早一批入日本列的C1a1(M8),也就是日本史上的所的九州南绳纹人,所绳纹大部分是指先到日本的分布在部的D系人群。

在所有的检测的C1a1(M8)本都是5100年共祖,是Yfull出的年,isogg出的年是5500,日本也没发现什么M8的古本,也看不到什么几万年前就到日本的根据,占日本5%左右的M8人群怎么看上去都是最近5000年内入日本列的,日本的两大型CTS6678和Z1356都是分4500年共祖,而且没SNP的大量STR数据,也都是非常接近,没有差距特多的数据被发现

另一个重要原因,就是在日本的阿依努人中至今没有发现一个C1a1(M8)本,无代人是古代人,而且在北海道下面的青森地区,C1a1的比例大概是6%,如果C1a1(M8)人群几万年登日本列应该和阿依努人混得ばらばら都是,当然了里存在一个本数量少的问题,但是以暂时的情况看,青森那群人,很可能是近代才去的。

弥生人群的渡海,包括后来日本主体大和民族九州的征服,一部分向右入四国,德地区,一部分向南,向冲方面散,止步于冲,而近代日本的殖民,很多冲的C1a1又被迁到日本的本的各地。向西的部分因受到人数更多,来得更早的的D系人群的阻隔,一直止步于四国,德,大阪地区,一直到在北海道附近的北部地区,C1a1人群的比例非常少,甚至没有(青森是个例外)。

部分的C1a1(M8)人群受后来的强势族群的影响更加边缘化,人数少,其中的C1a1a1a C-CTS6678 支系的中日都有的部分人,主体很可能随着弥生人群渡海去了日本,致了大和朝的C1a1人群就更少了。中国中原地部分零星发现的 C1a1a1a C-CTS6678 ,也和高句移民内迁有关。

关于日本列的支系都太年的解有一种法,就是M8的确很早登日本列,但是随着南九州火山的爆灭绝了大部分人群,幸存的M8向四周逃散,的到达中国大,冲,近的到达朝,四国地区。我个人来看法有些牵强,因7000多年前,朝,中国大很多族群了,跨海也很不方便,怎么看都是向日本东侧可能性更大,但在日本东侧并没有太多的M8人口,而且也没法解M8的上游都出在中国和朝

在中日的M8检测本太少,些猜想基本就是管中豹,也未来冲,四国等地的更多高通全序本的出,也的情况会和我的结论会完全相反。
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本帖最后由 大凌河 于 2018-3-30 17:42 编辑

上面的图片来自 日本Wiki
日本 崎谷満 先生の『DNA・考古・言語の学際研究が示す新・日本列島史』(勉誠出版 2009年)

※1 之前本人在主贴中描述 在青海德令哈市蒙古族200人采样中发现了毫无亲缘关系的3人为C-M8(SNP确认,但未分下游)。经Ryan 对原始STR数据的再次确认。该三例样本分型可能有误。根据其中一例样本的STR数据,可推测为C3c-M48西支。另外两例无STR数据,所以单倍群归属待定。结论: 目前没有确切证据支持青海德令哈市蒙古族中确实存在C1-M8。


※2 日本侧的意见之一:现在Yfull上的 4个东京千人组C1a1样本,代表不了日本的C1a1,甚至连主流可能都不是,因为从STR上看,东京的这四个人和 现在C1a1的大本营,德岛人群的STR相比,差距还是很大的,希望以后有 德岛,冲绳更多高通样本的出现,好一起比较。


我个人认为Y的角度来看,C1a1(M8)走北线的可能性是非常大的,如果确定了C1a1(M8)走北线,再回过头来看C2问题在亚洲的关于C走南线和北线就得分开来看,C1a1走北线,C2有可能走北线,也有可能走南线。但C2走南线也没有什么硬的据和道理。竟以前都是以南面C型比多,比丰富,在来看,那些所的丰富的C的澳美人群都是C1b的下游,和C1a都分开4万多年了,拿C1b的下游来推C1a1 C2是站不住脚的,C1a1最好的参照象就是C1a2

从吉大的文上看,青铜时期的牛河梁,井沟子,包括南西伯利,和哈密都发现的所 C*, SNP的确认结果反推,有可能是 C*,也有可能是C1a2(V20),也有可能是C1b,也算北线C型丰富的一个佐

C2问题,需要考的更多,得考虑扩散分化期的洲的气候和地理位置,怎么养活那么多人,包括瓶期,但是去掉C1b下游那些澳美人群,北部,北部,C型,C2型也是很丰富的,不排除走北线的可能,也存在很大程度走北线进洲,当然C2问题还需要更多古本的发现才能有个大概的模
本帖最后由 大凌河 于 2017-11-24 08:57 编辑

下面为本坛韩国网友yayul 兄的观点,经他本人同意,我贴过来,大家一起讨论一下


关于C1a(CTS11043)的扩张和迁徙路线,我的想法还是走北线的。


请看下面的地图及谱系树。


第一C1a(CTS11043)的现在分布是只在欧洲各地和东亚北部,虽然现在分布不能完全代表过去的情况,


不过对比C1b(K281和B477)的分布,为什么 C1a只在欧亚大陆北边分布原因的最简单的说明是过去没走南线的。


中间中亚北部地带C1a1目前稀少的原因是可能那个地带人口本来较少容易受到漂变的影响或欧亚大陆各种人口迁徙的交叉点,人口 交替频繁。


第二上次我说的是C1a1a1(P122)达到东亚北部的时间远远超过南亚语族或南岛语族的形成。不可能参与这些南方起源语族的形成。


第三C1a1在日本分布,虽然琉球群岛上多一点儿,不过北海道和九州的分布频率几乎没什么差别。


这意味着C1a1进入日本的路线是经过朝鲜半岛的。只D1b一样在琉球群岛上较保存好或后来的弥生人少被干扰而已。

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我现在认为C2和C1a走北线,而C1b走南线
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 大凌河 于 2017-10-28 10:45 编辑
我现在认为C2和C1a走北线,而C1b走南线
MNOPS 发表于 2017-10-19 19:53
C1b下面不少支系呢,各别支系也存在走北线的可能。比如3.7万年前在俄罗斯发现的古人Kostenki 14,C1b-k281*.   他的类型就是 现在在中国南方发现的 少量的C1b.
而且中国只发现这一种C1b,这种类型不排除走北线的可能。
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本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-19 22:48 编辑
C1b下面不少支系呢,各别支系也存在走北线的可能。比如3.7万年前在俄罗斯发现的古人Kostenki 14,C1b-k281*.   他的类型就是 现在在中国南方发现的 少量的C1b.
而且中国只发现这一种C1b,这种类型不排除走北线的可 ...
大凌河 发表于 2017-10-19 21:49
这么说现代东亚人的祖先基本都是北来的咯

不过Kostenki 14的C1b是k281*,也许可能是k281下游的一支已灭绝的分支(乌斯季人的K2a1跟这个有类似之处,也是一支灭绝的支系),跟华南的C1b1a2未必有那么大关系

我现在比较倾向于CK集团在中亚一带有过一次大的分化,因为中亚一带的高山和冰川限制了人类的前行,所以古人只能绕开这些障碍,一部分回头向西,一部分走北线继续向东,而另一部分走南线继续向东
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
6# MNOPS 我还没有你懂得多呢,只能说C的几个支系都存在北线的可能,C1a1的可能性最大,C2其次,C1b的某支系不排除北线的可能。
3# 大凌河 搞清楚扩张路线的话就太好了,可以解释很多历史事件的发生,对文字、习俗、文化、技术的传播能找到关键性的证据。
楼主加油
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  • 大凌河

C2走北线进入的可能性也很大。
大凌河 发表于 2017-10-19 15:32
按照主贴的逻辑,C1a2-V20可以视作C1a1-M8迁徙过程中的遗留,同时在南方没有C1a的支系,所以C1a可能走的北线

但如果按照同样的逻辑,可以看出,在西方C2并没有像C1a那样有早期支系,同时南方有早期分出的CTS4660。所以用同样的逻辑,应该得出与C1a相反的结论

除此以外,还有一点,虽然之前消息,田园洞人与比利时古人有些联系,但有多近还值得研究,我们知道藏族有些高原基因可能是从丹尼索瓦人那里来的,但不代表藏人和丹尼索瓦人真的非常近。从之前信息来看,常染分析中可以看出,GoyetQ116-1、Vestonice16、Kostenki 14比较接近,都有比较高的西欧亚成分,或许可以归为一类,田园洞、Ust'-Ishim、Oase1比较接近,都是以南亚成分为第一大成分,或许可以归为一类,所以具体情况究竟如何,可能还要观察
但如果按照同样的逻辑,可以看出,在西方C2并没有像C1a那样有早期支系,同时南方有早期分出的CTS4660。所以用同样的逻辑,应该得出与C1a相反的结论

Lep1dus 发表于 2017-10-20 12:08
因为V20和M8,在南方都没有支系,所以我觉得走北线的可能性远远大于走南线。

关于C2呢,其实我不太懂,也许考虑的不对,CTS4660 只能算早期支系,不算其他C2上游支系。 CTS4660 在南方,其他平行的支系在北。大概就是南线也有可能,北线同样有可能。各50%吧,但北的支系更丰富一些,所以我个人觉得 还是很大可能走北线的。
除此以外,还有一点,虽然之前消息,田园洞人与比利时古人有些联系,但有多近还值得研究,我们知道藏族有些高原基因可能是从丹尼索瓦人那里来的,但不代表藏人和丹尼索瓦人真的非常近。从之前信息来看,常染分析中可以看出,GoyetQ116-1、Vestonice16、Kostenki 14比较接近,都有比较高的西欧亚成分,或许可以归为一类,田园洞、Ust'-Ishim、Oase1比较接近,都是以南亚成分为第一大成分,或许可以归为一类,所以具体情况究竟如何,可能还要观察
Lep1dus 发表于 2017-10-20 12:08
虽然我认为田园洞人有可能是C1a*,但是我提到田园洞人的意思是,古人不一定非要生活在海边,沿海迁徙,沿河走的可能也有。
我想的比较简单,只从Y的角度考虑,因为不懂常染。而是古样本南方也没有C1a,现在人群在南方也没有C1a,所以觉得从Y上考虑C1a走北线的理由很充足。但您说的最后一段,我会好好消化一下。
因为V20和M8,在南方都没有支系,所以我觉得走北线的可能性远远大于走南线。

关于C2呢,其实我不太懂,也许考虑的不对,CTS4660 只能算早期支系,不算其他C2上游支系。 CTS4660 在南方,其他平行的支系在北。大 ...
大凌河 发表于 2017-10-20 12:37
C2所处的区域其实是沿海的,C2北支早期在白令海区域,这样才能到美洲,C2南支早期大概在东北华北区域,而且也比较偏东,不然韩国不会有那么多C2南支。所以C2在这个地区的分布本身构不成走北线的依据,因为从南方沿海岸线走,一样可以走到这些地方,所以东北外东北包括华北一带可能只应该被视作迁徙的终点,而非迁徙路径。如果C2走北线,应该在中西亚不沿海的区域发现其早期支系或者遗骨

还有一点就是常染,现在大致可以比较有把握的说,美洲的Q应该是其祖先P在东南亚产生后沿印度北上到中亚,然后经蒙古西伯利亚再向东的,Q最初主要应该是一个常染上的西欧亚支系。如果C2也是这条路径来的,那么他们的常染也应该有高比例的西欧亚痕迹,这样美洲人就应该是一个比较纯的西欧亚族群了,但事实并非如此。我们知道现存美洲土著Y可能主要是Q,此外就是C2,但常染分析美洲人基本是一半东欧亚一半西欧亚,所以比较合逻辑的推论是,这部分西欧亚的常染是Q带来的,他们在白令海附近与那些东欧亚的C2相遇,然后渡过了白令海峡,所以我认为东北方向的C2最初主要应该是一些常染东欧亚的部族,自然,他们从中国沿海北上的可能性较大
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12# Lep1dus
是的,结合常染来分析,基本上C从北线进入是不可能的选项。
还有从mtDNA来看,北线也没有C对应的原始母系存在,西伯利亚到远东都是一些最末端的分支类型而已。唯一可以说道的就是mt-X,可以确定起源于西欧亚,而且一直分布到美洲。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
12# Lep1dus

首先,我并没有完全否定C2走南线,但是按照你的理论,同样,在沿海你说的路线上也没有发现C2的遗骨和痕迹。

常染的问题,首先美洲的C2人群比例小,而且范围也小,应该是后过去的,那南美北美的Q来证明C2,略显单薄一点。

Q进入美洲应该是1万年左右吧,C2人群进入亚洲的时间应该远远早于这个时间,而且Q也不一定遇到C2再到美洲,也许没遇到,也许遇到的是D也说不定呢.
我并不否认你这种假设,我觉得也有道理,信息量太大,我好好想想。
本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-20 13:33 编辑
C2所处的区域其实是沿海的,C2北支早期在白令海区域,这样才能到美洲,C2南支早期大概在东北华北区域,而且也比较偏东,不然韩国不会有那么多C2南支。所以C2在这个地区的分布本身构不成走北线的依据,因为从南方沿 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-20 12:53
如果是C2走南线的话也会有一个问题,那就是东北亚地区从中石器以来到现在人群变化并不显著,不论是鬼门洞还是那个吉林遗址的研究都能证实这一点,不支持有大量南方人群北上东北亚和西伯利亚沿海。

我倒是有一个理论可以解释C2为什么不像后来两万多年前的北亚人群那样有那么多西欧亚成分,那就是C2跟PQR有个大约两万年的时间差。C2的年纪跟NO差不多,应该是同一批迁徙的人群。从乌斯季人属于K2a1我们可以得知,至少四万五千多年前东欧亚人群或其祖先就已经在西伯利亚地区活动了,而跟两万多年前的马尔他男孩有着两万多年的时间差。当马尔他男孩所属的群体到达北亚时,NO和C2可能早就已经向东或向南迁徙到东亚腹地了。

另外你怎么知道北线没发现遗骨就代表C2一定没走北线?西伯利亚荒原还有很多地区没有被探索过呢,没有发现不代表就一定没有。如果你执意认为这算是证据,那别人也可以反驳你说南线也并没有发现几万年前的C2遗骨啊。

直到有颠覆性古DNA证据出现之前我还是坚持我的观点,即NO和C2是走北线的,而K2b是走南线的,至于C1则是有南有北。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
本帖最后由 豢龙氏 于 2017-10-20 13:30 编辑
C2所处的区域其实是沿海的,C2北支早期在白令海区域,这样才能到美洲,C2南支早期大概在东北华北区域,而且也比较偏东,不然韩国不会有那么多C2南支。所以C2在这个地区的分布本身构不成走北线的依据,因为从南方沿 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-20 12:53
从目前的证据来看,C2从中亚-北亚的北线或南亚-东南亚的南线进入东亚的可能都是存在的。但也都没有决定性的证据。不过你以美洲土著人群西欧亚成分偏低来否定C2的北方迁徙路线显然是不合适的。首先,Y染与常染的对应关系并不是绝对的,经过多代漂变一个人群的常染与其主流父系的初始人群发生极大的偏离是可能发生的,(当然,这个可能不是重点)。第二,从田园洞人的常染分析我们可以看出,代表西欧亚和东欧亚的常染成分在四万年前就已经分化了,P单倍群在中亚及西伯利亚的分化却是三万多年前发生的事。C2单倍群的分化目前看在3.5万年前左右,分化地点在东亚及周边地区的范围内是极大概率事件。也就是说作为相对于P单倍群来说更早的一批向东的迁徙者,C2父系在分化所代表的人群当然有可能比P单倍群带有更多的东欧亚成分。而北方线路也不代表就一定会带有西欧亚成分,特别是对于4.5万年到3.5万年间的早期迁徙者来说。
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C-M130交流群:542136235
美洲印第安人的母系应该不太可能是其原配,A,B,C,D这些都是东欧亚的母系,Q是如何融合这些母系的值得探索。另外我们要注意,现代西伯利亚几乎没有B,但是美洲人却有B,说明在美洲人进入美洲后,B因为种种原因从西伯 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 13:25
日本的D的母系有没有B ?如果日本的D是从库页岛方向,走北海道进入日本,Q遇到D也是有可能的,也许D是受到Q的压迫进入日本。
可能性太多,问题是主要没有发现C1a1和C2,太古老的样本,这几万年都分别藏在哪里了呢
从目前的证据来看,C2从中亚-北亚的北线或南亚-东南亚的南线进入东亚的可能都是存在的。但也都没有决定性的证据。不过你以美洲土著人群西欧亚成分偏低来否定C2的北方迁徙路线显然是不合适的。首先,Y染与常染的对应 ...
豢龙氏 发表于 2017-10-20 13:28
说得不错,跟我的观点有相同之处。我也认为以PQR为代表的西欧亚人群是较晚才到达北亚的,而C2和NO则是早期迁徙者。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
大兴安岭就像一道天然的长城,隔绝着东胡与匈奴,使得早期势力较弱的东胡并没有被匈奴消灭。我想在两万多年前这道长城是不是也起到了相同的作用,隔绝了草原地带的ANE人群和东北亚森林地带的EE人群。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
大兴安岭就像一道天然的长城,隔绝着东胡与匈奴,使得早期势力较弱的东胡并没有被匈奴消灭。我想在两万多年前这道长城是不是也起到了相同的作用,隔绝了草原地带的ANE人群和东北亚森林地带的EE人群。
MNOPS 发表于 2017-10-20 13:43
3万,2万,1万多年前,地形肯定不一样,不是还有冰盛期吗?很多时间不能看现在的地形,得研究古代气候和地形才可以。
而且D进入日本,或者在出日本,西藏以外消失殆尽,包括看C,Q,的时候,我想也的带着D的母系一起考虑。
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