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3万,2万,1万多年前,地形肯定不一样,不是还有冰盛期吗?很多时间不能看现在的地形,得研究古代气候和地形才可以。
而且D进入日本,或者在出日本,西藏以外消失殆尽,包括看C,Q,的时候,我想也的带着D的母系 ...
大凌河 发表于 2017-10-20 13:47
D应该是最早一批到达东亚的现代人,时间在四到五万年前,走北线走南线都有可能。

NO和C2是第二批,时间大约在四万到三万年前之间,把D排挤到了边缘地区。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
关于MTDNA的环境选择
sahaliyan 发表于 2017-10-20 13:58
这篇文章里说M9在北方高频,可M9的下游分支E几乎只分布在东南亚岛屿地区,这倒是个很有意思的现象。不知道E有没有经历过寒冷选择。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
该研究说明我的假说是正确的,MT-B确实应该是末次冰盛期之后进入西伯利亚的,当时西伯利亚气候尚属温和,故而未经强烈寒冷选择,但在新仙女木事件中被消灭。
美洲印第安人有一些ASE成分,而部分西伯利亚居民该成分 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:10
的确有南方族群北上了,但从时间上看,冰盛期以后的话,不像是C1a1和C2
有可能是N,或者是其他成分,不好说,不会是C2.不过很多N父系的族群,其ASE的成分也漂掉了。
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:31
其实问题又回到原点,C2人群数量应该是不少,但是几万年前,一万年的古样本怎么就找不到呢,C1a1人少还可以,C2找不到的确不应该。
另外M8也可能是走南线,至少其在日本的分布是偏南的,阿依努人完全没有,倒是在冲绳很多。但是日本的D2似乎也不是北方来的,阿依努人似乎有很多的MT-M7,不像是北方成分
M8和C2的历史完全不同,在大陆几乎不存在,现 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-20 14:34
现在在冲绳不一定是从南面上来的,如果从南面上来的,中国南部,台湾都应该会找到一点痕迹。而从北线过来就好解释了,北的话也不是北海道,而是走朝鲜半岛这条路线。现在C-M8比例最高的应该也不是冲绳,而是在四国德岛这个地方。而最早的聚居地很有可能在南九州,后来受到压迫,一部进入冲绳,一部向东进入四国部分。虽然现在南九州C-M8的比例不高,并不代表以前就不高。而且人数少得原因,很可能历史上被火山地震海啸影响造成的。
本帖最后由 大凌河 于 2017-10-28 10:53 编辑

34# 大凌河 中国居然测出了 V20按照魔方的isogg2017的标准,肯定设了 V20的下游点位,但是结果只给到V20,耐人寻味,难道不是已知的支系,是中国特有的未知下游?
IMG_1153.JPG
问题还是在于美洲的父系是以Q类型最多的,从美洲1万年以前发现的骸骨的测量结果来看,也是Q类型,假设Q最初是西欧亚成分,那为什么早期分布在东北亚地区的黄种人越不过白令海峡?非要等到Q来当第一人?也有可能更早的人群父系灭绝了,但我不太相信这个说法,至少美洲古DNA还没有发现。
的确有南方族群北上了,但从时间上看,冰盛期以后的话,不像是C1a1和C2
大凌河 发表于 2017-10-20 14:29
论坛里和贴吧里的人总说有南方族群北上,但我想问的是,这个南方指的是哪里?有没有可以支持这个观点的考古学或人类学方面的证据?考古学证据据我所知有支持北方人群南下的细石器,而相反支持南方人群北上的几乎没有。人类学证据的话,从鬼门洞和那个吉林遗址来看似乎也不支持南方族群曾经大规模北上这一地区。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
论坛里和贴吧里的人总说有南方族群北上,但我想问的是,这个南方指的是哪里?有没有可以支持这个观点的考古学或人类学方面的证据?考古学证据据我所知有支持北方人群南下的细石器,而相反支持南方人群北上的几乎 ...
MNOPS 发表于 2017-10-20 20:05
我收回那句,我没有确着的证据表明,有哪一群北上。
12# Lep1dus  

首先,我并没有完全否定C2走南线,但是按照你的理论,同样,在沿海你说的路线上也没有发现C2的遗骨和痕迹。

常染的问题,首先美洲的C2人群比例小,而且范围也小,应该是后过去的,那南美北美的 ...
大凌河 发表于 2017-10-20 13:17
我也只是说沿海的路线可能性大,CTS4660就可能是这种痕迹,你如果要找沿海路线上的遗骨,那可难了,三四万年前的遗骨,田园洞人已经是纬度最低的了,但低纬度地区无法分析出DNA不代表古代真的没有人,而且沿海有很大可能都泡在海里了
我也只是说沿海的路线可能性大,CTS4660就可能是这种痕迹,你如果要找沿海路线上的遗骨,那可难了,三四万年前的遗骨,田园洞人已经是纬度最低的了,但低纬度地区无法分析出DNA不代表古代真的没有人,而且沿海有 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-21 10:16
问题是你怎么知道CTS4660这几万年一直都待在原地没动窝?

你说高纬度地区没发现这个时期的C2遗骨,那低纬度地区同样也没发现这个时期的C2遗骨,凭什么你就认为低纬度一定比高纬度可能性更大?现在东亚古DNA只是处在起步阶段,说什么都太早,不要把问题想得那么绝对。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
其实问题又回到原点,C2人群数量应该是不少,但是几万年前,一万年的古样本怎么就找不到呢,C1a1人少还可以,C2找不到的确不应该。
大凌河 发表于 2017-10-20 14:36
所以才说是从南线走可能性大,如果走北线,应该能在中西亚不沿海地区发现早期遗骨,而且,应该是有较多西欧亚成分,而不是像田园洞人那样高比例南亚的,如果发现有这样高比例西欧亚的C2遗骨,自然走北线概率更大

至于南线没有发现,自然是因为南线低纬度地区什么遗骨DNA暂时都发现不了
从目前的证据来看,C2从中亚-北亚的北线或南亚-东南亚的南线进入东亚的可能都是存在的。但也都没有决定性的证据。不过你以美洲土著人群西欧亚成分偏低来否定C2的北方迁徙路线显然是不合适的。首先,Y染与常染的对应 ...
豢龙氏 发表于 2017-10-20 13:28
首先Q虽然晚一些,但不一定非常晚,因为美洲的Q-M3和M120在树上位置非常远,按YFULL共祖时间已经有26000ybp,所以Q虽然进入东亚(东亚,非东北亚,谁在西伯利亚东部更早还未知)比C2晚,但晚的时间也有限

漂变可能发生,也可能没发生,但几乎总是因为接触到其他族群以后,自身常染成分降低,但也不一定完全漂掉了,像芬兰人还能看出东欧亚痕迹。美洲土著主要是Y-Q,但西欧亚常染成分比例低很多,所以和芬兰人一样,也是能看出这种痕迹的,所以认为他们在东北亚接触了一些东欧亚族群导致东欧亚成分降低

如果你认为C2也是这种情况,导致他原有的西欧亚成分完全被漂掉了,那么你首先应该说明它是与哪些族群相遇导致自身原有成分的降低,实际上我认为这种可能性很低,从最近的信息来看,东北外东北的族群是相对单一的,反应在Y上,就是C2,N早期应该还要更偏南些

还有一点就是常染距离,我们知道东亚和东南亚是K12b下最近的两种成分,但其他成分距离不知是否有人注意过,个人也同意认为C2,至少C2北支代表的是西伯利亚成分,与这种成分最接近的也是东亚,其次则是东南亚。实际上把各种成分沿远近距离和地理位置连线可以看出实际上是一个U型,南亚成分是这个U型的底部,它与非洲以外东西南北成分距离都较平均,所以是非洲以外早期人类重要集散地,东欧亚方面与南亚成分连接的是东南亚成分,与东南亚成分连接的是东亚成分,东亚成分与西伯利亚成分连接,西伯利亚成分是非洲以外南亚成分与其他成分距离最远的了,但西伯利亚成分与其地理距离接近的其他成分距离如盖德罗西亚或者高加索甚至更远。所以说东欧亚成分是从东南亚南亚北上的,此后西伯利亚成分先分出,然后是东亚和东南亚成分分出。如果认为大分化在中亚发生一部分走北线一部分人走南线,最后的结果必然是西伯利亚成分和东南亚成分距离很远,因为中亚肯定有很多西欧亚成分如盖德罗西亚影响,但实际上西伯利亚和东南亚成分的距离也非常近,远比西伯利亚成分和盖德罗西亚近,所以西伯利亚常染人群,反映在这个帖子中就是C2北支,和东亚东南亚人群一样,是经过中国北上的
42# Lep1dus
在冲绳群岛 发现了很多1万年左右的人骨,和港川人完全不一样,港川人男性一米5左右,我说的那些人 在一米六五以上。我的意思是在海平面下降日子里,在中国大陆的沿海到冲绳群岛,的确有群人,数量还不少,后来海水上来了,就北上的可能性也有。如果真是C2沿海迁徙的话,很多痕迹由于海侵的问题,现在都在海底了。当然从我个人角度 还是认为走北线的可能性稍稍大于走南线
43# Lep1dus 旧石器时代 白保竿根田原洞穴 骨片1000多件,整理出19人,屈身葬
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本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-21 13:47 编辑
所以才说是从南线走可能性大,如果走北线,应该能在中西亚不沿海地区发现早期遗骨,而且,应该是有较多西欧亚成分,而不是像田园洞人那样高比例南亚的,如果发现有这样高比例西欧亚的C2遗骨,自然走北线概率更大 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-21 11:18
北线不代表一定就是西欧亚,PQR人群在北亚显然是后来者,早期欧亚大陆北部的C和K2a应该不少
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
首先Q虽然晚一些,但不一定非常晚,因为美洲的Q-M3和M120在树上位置非常远,按YFULL共祖时间已经有26000ybp,所以Q虽然进入东亚(东亚,非东北亚,谁在西伯利亚东部更早还未知)比C2晚,但晚的时间也有限

漂变 ...
Lep1dus 发表于 2017-10-21 12:06
同理,我也可以说东亚东南亚人群的祖先是从西伯利亚南下的,所以才与西伯利亚接近,北线迁徙论也能解释你说的常染关系。而西伯利亚更早分化多样性更高,东亚和东南亚更晚分化彼此很接近,说明东欧亚人群的祖先更有可能是走北线来的。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
同理,我也可以说东亚东南亚人群的祖先是从西伯利亚南下的,所以才与西伯利亚接近,北线迁徙论也能解释你说的常染关系。而西伯利亚更早分化多样性更高,东亚和东南亚更晚分化彼此很接近,说明东欧亚人群的祖先更 ...
MNOPS 发表于 2017-10-21 13:37
我怀疑你都没看明白,西伯利亚与南亚的距离比西伯利亚与盖德罗西亚更近
我不觉得CTS4660是什么沿海迁徙的痕迹,道理很明显,C2下的分化首先是南北支的分化,而我们知道北方的环境明显比南方更恶劣,别忘了后来还有末次冰期呢,而北方的C2支系却比南方的更丰富,在瓶颈更严重的情况下,这 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 12:33
我也认为C2在东亚分化的,但我认为在东亚南部而且非常偏南的地方分化可能性更大,因为我认为东欧亚人群是从南亚-东南亚北上的,也因此我认为谁更早进入西伯利亚还未知

东西欧亚两种成分早就分化这种说法可能不正确,正确的可能是,四万多年大分化初期,西欧亚成分和南亚成分已经出现,而东欧亚成分可能还不存在,或者说,还没有一个人群的东欧亚成分占据多数,东欧亚三种成分,东亚,西伯利亚,东南亚,相互距离更近,也是因为形成晚从而造成分化更晚的原因,而在这次大分化之前,西方早就已经有一些更早分化出的人群了,可能是basal E。所以在这次大分化之前,出非洲人群二分为basal E和南亚-东南亚人群,后者一部分后来沿中国北上发展出了东欧亚成分,另一部分沿印度北上汇入basal E,形成西欧亚人群

所以在考古层面上,东亚缺少10-4万年人类遗骨不是偶然的,这里本来是人类空白区,最初像田园洞人那样以南亚成分居多的族群北上后发展出东欧亚成分,此外,这一点也说明,在现在东亚人群祖先进入东亚之前,东亚是不太可能存在一些东欧亚成分人群,让C2等族群有机会把自身西欧亚成分漂掉的

GoyetQ116-1、Vestonice16、Kostenki 14这些族群,西欧亚成分更高,但也有25%左右的南亚成分,我认为这说明,他们最早,也就是至少其中两者的Y-C1,也是南亚-东南亚起源,最初携带更高的南亚成分,后来沿印度北上,汇入大分化之前已经存在的西欧亚人群以后,南亚成分被漂掉不少,反映出西欧亚更高的K12b,而田园洞、Ust'-Ishim、Oase1从中国北上,更少混合这些成分,更多保留了他们起源地的特征
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我怀疑你都没看明白,西伯利亚与南亚的距离比西伯利亚与盖德罗西亚更近
Lep1dus 发表于 2017-10-21 13:40
有两种可能可以解释你说的这个现象:

1. 因为西欧亚的祖先更早分出去,之后人群在中亚遇到了高山和冰川,分化出北线的西伯利亚和南线的南亚,然后一部分西伯利亚的北线人群再南下到东亚,最后东亚和东南亚分化,这样可以解释你说的常染关系

2. 南亚受到过东欧亚的影响,之前不是有论文指出母系M很有可能是从东南亚方向进入南亚的而不是从西边,而且南亚也有汉藏语系和南亚语系的民族,这些影响都会使得南亚相对来说更接近西伯利亚
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累
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