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本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-21 14:06 编辑

还有南亚成分叫南亚成分是因为现代的南亚人较多的保留了这种成分,而不代表这种成分在几万年前也一定起源于南亚或东南亚,不要本末倒置
探究人类学真相,为南方民族发声
我不觉得CTS4660是什么沿海迁徙的痕迹,道理很明显,C2下的分化首先是南北支的分化,而我们知道北方的环境明显比南方更恶劣,别忘了后来还有末次冰期呢,而北方的C2支系却比南方的更丰富,在瓶颈更严重的情况下,这 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 12:33
大部分人抱有一个观点,那就是古代东亚人群比古代西欧亚人群更加适应寒冷气候,其实你想一想mal'ta人为什么在2万年前冰期还没有结束的时候就跑到了贝加尔湖呢?如果按你说的,东欧亚人群走北线先到达东亚,但为什么会让一个你认为的西欧亚父系Q捷足先登到了美洲,至今美洲土著还有一部分ANE成分?你们要注意一个情况,那就是末次盛冰期时真正大规模覆盖冰川了的只有欧洲北部及东欧、西藏高原、北美洲地区。
发一个末次盛冰期冰川覆盖情况的小视频


https://www.youtube.com/watch?v=svVH2FqvSS4
1709192149fd5c3d031d80d4fb.gif
本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-21 20:22 编辑
MTDNA与人体产热有一定关系,美洲人的MTDNA主要是东欧亚,其常染也是东欧亚,而他们的原配父系自然不是Q,而是另有父系
至于美洲早期为什么只有Q,既然他们的母系原配不是Q,这不是很好理解吗,你难道不知道什么叫 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 19:21
首先你要明确几个事实,一、末次盛冰期时生活在西伯利亚的人群要比 末次 盛冰期过后的西伯利亚 人群西欧亚成分高 ,二,你也发现了 在 某次盛冰期过后有东亚东南亚成分 北上,顺带 的是 ANE 成分 在某次盛冰期 过后 逐渐减少,三 ,然后呢 ,这些 北上 的 人群由于 无法适应突然变冷的气候在新仙女 木事件中大规模灭绝 。现在我请教 你几个问题 : 盛冰期时西伯利亚气候更冷还是末次盛冰期 过后更冷?是冰川覆盖的 地方更冷还是 没有冰川的地方更 冷、那么 在 末次盛冰期过后ANE成分 减少意味着什么。你认为 渡过白令海峡的古人 带有一些ANE成分 并且 父系Q母系X显然也比不过东亚人群 更能适应寒冷环境 ,难道你没有发现 盛冰期 时北美 的情况与 东欧 很相似吗 ?那么 你那个在寒冷地区 生活了 几万年 的东欧亚 古人为什么在 突然  变冷的 新仙女木事件中 又大规模灭绝了呢?你说 东亚 成分 东南亚成分  在 某次盛冰期 过后北上,那么 你 有没有想过现在的一些西伯利亚成分也是 此时 北上的呢 ?
谁告诉你末次冰盛期生活在西伯利亚的人群西欧亚成分高的?MALTA古人明显是刚到西伯利亚不久,所以才有眼镜蛇崇拜,这可不是寒带的动物,如果是久居寒带的人群,怎么会崇拜这种东西呢。而且MALTA人群能代表整个西伯 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 20:37
ANE 成分 能够到达美洲,显然在东西伯利亚 地区 也是 曾存在的 ,另外 你也说了 现在的 西伯利亚中也有 高频的 ANE成分的人群存在,但是东亚 和东南亚成分却消失了 。你 应该好好串联一下这几个事实。
可能新仙女木事件就像一个筛子,把原本北上的东亚和东南亚成分筛除了 ,那么 你现在 看到的 西伯利亚人群中的东欧亚成分是被筛选后 剩下的 。人不可能把自己所有的遗传基因传给后代 ,那么很有可能东欧亚下面的 三个成分(西伯利亚 、东亚、东南亚)并没有 想象中的那么 大的地理隔离。
东亚东南亚成分末次冰盛期的时候在今天的中国长城以南的地方,所以适应寒冷当然不如西伯利亚成分。但这不代表他们不一定是从北线过来的,你抓一个今天的中美洲人去北极圈过原始生活试试,他也受不了,只能说明东亚 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 20:54
你显然是认为现在的 西伯利亚成分 在盛冰期 时就已经到了西伯利亚,已经适应了寒冷环境。
是,我是这么认为的。并且我还认为东亚和东南亚的分化是因为东亚成分吸纳了一部分西伯利亚成分。这可以从K7B和K12B的区别看出来,但是在K12B的所有成分中,东亚和东南亚依旧是遗传距离最小的两种成分(我说的不是东 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-21 21:07
我的看法是今天的西伯利亚成分是新仙女 木事件筛选过后剩余的成分,另外你也知道在这之前西伯利亚是有 东亚东南亚成分 的 ,那么 之前显然不可能像现在这样分明 。你不能 认为现在的西伯利亚成分离东亚 东南亚远就 早已 实现了 地理 上的 分离,因为一个 人不可能 把自己 所有的 成分 都遗传给 后代 ,打个比方,你的基因只能有一半遗传给后代 ,其中两个后代各获得 了你的不同部分 基因 ,且这些基因位点不一样,你认为他们是 早就 分离了的吗?
本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-22 01:11 编辑

我谈谈我的观点吧,古代ANE的人群很有可能代表了某一类猛犸猎人,为什么率先到达美洲的是含有ANE成分的父系Q母系X的古人,而不是某些人认为更早到达的东亚人群,因为当时北美的气候和亚洲东部很不一样,北美当时被大面积的冰川所覆盖,这种情况类似于欧洲东北部和西部西伯利亚,而整个亚洲东部却较少有冰川覆盖的情况。既然ANE能够到达美洲,显然盛冰期的东部西伯利亚也有ANE成分存在,但今天的东部西伯利亚人群却微乎其微,这很有可能与末次盛冰期过后,气候变暖,猛犸象不断减少有关。
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看来母系单倍群D以及其对应的常染成分应该是东亚人群的底层,这种成分无疑也是北线起源的
探究人类学真相,为南方民族发声
http://news.sina.com.cn/w/2004-02-05/12561723518s.shtml
线粒体在细胞核之外,是细胞中负责燃烧我们食物中卡路里的“发电厂”。

  细胞能量有两个功用:一是产生热量以便保持我们的体温;二是合成ATP(三磷 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 02:09
你不宜对这个线粒体做过分解读,把B的 情况推导到整个MN系上 ,古欧洲也曾有M系,甚至东欧曾经检测出母系C,但现在没有 成为欧洲高纬度地区主流,淘汰因素不止严寒的气候,还包括食物种类,生活方式,技术革新甚至是部落间的战争,如果认为谁生活在现在的高纬度,谁就最能适应高纬度环境,那当年俄罗斯人东进的 时候对西伯利亚 毫无抵抗 能力的土著进行了 灭绝,过了几百年,会不会有人认为俄罗斯人比西伯利亚 土著 更能 适应寒冷环境呢?
最早到达美洲的人群主要成分是东欧亚成分,不管你承认还是不承认,事实就是如此。不要因为其父系是Q,就忽视了其母系和常染。至于美洲父系的多样性,那确实是相当低,这是瓶颈效应和奠基者效应的结果。当然你可以继 ...
sahaliyan 发表于 2017-10-22 01:20
那确实,这个肯尼威克人的常染确实是以东欧亚成分为主的,但是结果呢 他在新仙女木 事件中被 淘汰了,你认为 西伯利亚成分最先北上,那么这个 美洲古人中的类东亚东南亚成分肯定是末次盛冰期过后再北上的,但从田园洞人的情况来看,现在的美洲 土著还有着不同于今天 西伯利亚、东亚、东南亚 的古东亚成分,我有一个猜想,曾经的东欧亚人群并没有现在这样界限分明,你 认为西伯利亚成分先北上而那些北上的东南亚 东亚成分被淘汰 了,这是典型的 幸存者偏差,我可以这么说,正些东欧亚成分在 现在的西伯利亚人群中保留 了下来 才会被 当作西伯利亚成分,西伯利亚成分 离今天的东亚东南亚成分 远是不是混入 了其他成分的缘故呢?
本帖最后由 imvivi001 于 2017-10-22 13:34 编辑

K=7
K7-kenniwick古人-S2017.png
2017-10-22 13:31
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
缺少根据的自言自语。。

6万~4万前已经活动在欧亚大陆北部的ust'ishim,oase,田园洞常染样本所能大致圈定出来的那批古人类(中的一部分),恐怕确实是现代“东欧亚成分”形成过程的主力,考虑到与之接近的成分在现代澳洲,巴布亚-美拉尼西亚,安达曼及次大陆人群形成过程中的地位,在四万年左右的时间节点上这个大人群可能已经广泛分布在地中海-高加索-伊朗高原一线以北以东地区(所以也较难评估其扩散的南线北线之分)。

最晚在3万年前进入末次冰盛期时,这一类型的人群在西北欧亚似乎走向衰落,其残余部分或汇入了某几支(从高加索-伊朗高原一线以南北上?)新进入西北欧亚的人群(para-basal-eurasians?),后者主导发展出了大致能以malta(ANE)和欧洲后期猎人(W/EHG)常染样本圈定的“西欧亚猛犸猎人”群体(这一“人群”在时空上内部差异恐怕还是比较大),一度广泛活动在从西欧到内贝加尔的猛犸干草原上,以大型哺乳动物为主要猎物来源。

而在贝加尔湖以东以南,前东欧亚人群依然保持了自己遗传结构的主体性(但可能同样经过了强烈的瓶颈甚至人口的清空-再填充事件),其北部群体在2万多年前随着南贝加尔-东蒙古地区一片猛犸草原的形成,进入了以细石器工业的扩散为标志的兴盛期;相关人群在西伯利亚保持到LGM后直至猛犸草原消失,在东北亚保持到了一万年前农业革命前夕。此外,至少在东西伯利亚地区,发生了当地东欧亚人群和ANE人群的混合,并奠定了现代美洲人群的基础。

在亚洲南侧,澳美/南亚诸类型和华南类型成分的详细分布发展过程并不是很清楚,但至少可以肯定两点:1.相比于澳美-南亚诸类型华南类型人群成分与东北亚(及西伯利亚)类型成分更亲近,很可能在LGM早期共同经历了某种瓶颈,随后才发生分离,而诸南亚类型人群并没有参与。2.一万年前的水稻种植革命直接与华南类型人群成员有关,所以其当时至少应分布在长江流域。

1.5万年前LGM结束,北欧亚降水增多,针叶林带进占取代了猛犸草原;整个西伯利亚可能经历了一次人口清空事件,但或许有部分碎片化的人群残留在某些地区,直到距今10000年内才发生了再填充(之前有篇文章分析后称现代西伯利亚人群之间没有发现7000年以上的混合事件,认为该类人群的迁入事件可能不早于10000bp。。),至于现代西伯利亚成分与东北亚/华南成分之间相对较大的遗传距离,会不会是长期瓶颈下的漂变或是与某支当地残留幽灵人群混合后造成的假象?

不管怎样,在东亚农业爆发之前(10000bp)大致人群分布图景应该是这样的:最北侧,由于驯鹿经济还未出现,针叶林带的西伯利亚类型成分恐怕还处在他们漫长的瓶颈中;稍南在蒙古高原,东北及华北地区,细石器狩猎采集者有着相对广泛的活动区;在长江流域,早期华南类型人群中的几支已经跨上了水稻经济的门槛;而在更南侧的岭南(?)-中南半岛上,南亚类型/澳美类型人群可能有着比现今更广泛的分布。

另一个问题是,现代东北亚人群共有的主要成分源头上究竟是主要来自当地细石器狩猎采集者还是南来新石器移民?个人相对倾向于前者。。黄淮一带新石器文化应该是南来移民主导的,太行山前的旱作文化可能也有南来人群渗透影响,但辽西兴隆洼一系的平底罐文化似乎并没有受到南方人群的大规模的渗透。。而从东北新石器人群的成分来看,其主频成分对应的正是现代东北渔猎民族,日韩及华北人群中相对比例较高一类成分。。

或许东亚后农业时代的发展过程大概就是这样:9000年-4000bp暖期见证了华南类型成分扩张北进,4000bp冷事件则吹响了华北类型成分反弹的号角,双方混合稳定后东亚也进入了历史时期。
本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-23 05:10 编辑
缺少根据的自言自语。。

6万~4万前已经活动在欧亚大陆北部的ust'ishim,oase,田园洞常染样本所能大致圈定出来的那批古人类(中的一部分),恐怕确实是现代“东欧亚成分”形成过程的主力,考虑到与之接近的成分在 ...
timnj1 发表于 2017-10-22 19:57
欢迎新会员,很不错的推测,写得很好。

但有一点错误的地方,水稻是在长江中下游一带起源的,万年前的岭南一带还并没有种植水稻,甚至迟到六七千年前的岭南鲤鱼墩人还是以渔猎为主的。水稻种植这项技术是由长江中下游向南北两个方向扩散,而不是从岭南扩散的。

我的推测是华南一带早期应该是ASE人群的地盘,后来EE人群不断南下混合了当地原有的ASE人群,才逐渐形成了现代的华南东南亚类型。

当然,亚洲南部一带早期究竟是什么类型,最终还是得靠检测遗骨的DNA和常染才能确定。很遗憾的是,华南和东南亚一带潮湿多雨,遗骨大多都保存得不好。鲤鱼墩人的遗骨由于是埋葬在贝丘中,贝壳的钙质成分在一定程度上保护了骨骼,所以遗骨才相对完整,不知道能不能检测一下鲤鱼墩人的基因。
探究人类学真相,为南方民族发声
本帖最后由 大凌河 于 2017-10-23 10:59 编辑

母系和常染不太懂,我只是从Y的角度来考虑的,一个很重要的证据就是现在冲绳和日本本岛的C1a1,就是C-M8,人数虽多,但是都是C1a1的下游(C1a1a1 和 C1a1a2),而韩国和中国大陆,人数虽少,但是确发现了C1a1的上游或者平行支系(C1a1*,C1a1a*,C1a1a1*),从Y的角度考虑,或者说现在的人口分布,和证据来说,C1a1走北线进入亚洲的可能性远远大于南线。
缺少根据的自言自语。。

6万~4万前已经活动在欧亚大陆北部的ust'ishim,oase,田园洞常染样本所能大致圈定出来的那批古人类(中的一部分),恐怕确实是现代“东欧亚成分”形成过程的主力,考虑到与之接近的成分在 ...
timnj1 发表于 2017-10-22 19:57
了解的资料很详细,刚看了一下,注册时间是2014年,不是新会员,只是平时不怎么在论坛发言而已。
本帖最后由 wanhuatong 于 2017-10-23 12:50 编辑
缺少根据的自言自语。。

6万~4万前已经活动在欧亚大陆北部的ust'ishim,oase,田园洞常染样本所能大致圈定出来的那批古人类(中的一部分),恐怕确实是现代“东欧亚成分”形成过程的主力,考虑到与之接近的成分在 ...
timnj1 发表于 2017-10-22 19:57
你对这个关注点很多,我再补充一些资料吧http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=34888&highlight=ANE  这是对ANE成分在全世界范围内不同民族中的统计,现在的西伯利亚民族和东北亚民族中依然是有ANE成分存在的,只不过可能相对于古代其比例要小了很多,另外,亚洲东部民族中还有ASE(可能是指古代欧亚南部人群?)成分存在,ANE和ASE很有意思,这个ANE成分在今天的华南少数民族基本为0(Dai、Lahu、She、Tujia、Vietnamese )在汉族人中大概有1.05%(不清楚他这个North_Han_Chinese 是取的哪个省份的人群)而这个ASE恰恰相反,在华南人群、东南亚人群中较高,在北亚人群中没有,汉族人中的比例大概是20%,还有他这个东欧亚(East_Eurasian )成分最高的是今天的赫哲族86.72%和鄂伦春族86.56%,可能让你更加明白一些吧。
72# MNOPS
嗯。。我是认可水稻农业发源于长江流域的,所以上面说的是10000pb左右“华南类型成分(指现代华北-华南-东南亚人群普遍共享的,与新石器稻作农业爆发相关的那种成分)”大致分布在长江流域,而“南亚/澳美等类型成分(指现代次大陆-安达曼,澳大利亚-巴布亚,东南亚地区人群所共享的,与典型E.E有较大距离且内部相当多样的一批成分,可能笼统对应ASE?)”可能比现今有更广泛的分布,比如分布在岭南华南东南亚到印度次大陆东部这样。。

不过归根结底还是要等古DNA说话。

比起东亚北侧还能看到东北亚类型(细石器-旱作农业)和华南类型(新石器-稻作农业)对抗的线索,东亚南侧就是被华南类型(以及后来的东北亚-华南混合类型)一波波清洗融合,毫无反抗之力了。。
75# wanhuatong 嗯,这样一来倒是可以根据西伯利亚人群中的ANE成分比例和美洲原住民的ANE成分比例来评估一下LGM后的北亚“幽灵人群”对现代西伯利亚类型有多少贡献,现代东亚人群中的ANE成分应该是通过细石器猎人接触获得,东北亚类型人群继承而接力传递下来的吧,西伯利亚类型的扩散融合可能也有贡献。。ASE成分历史上似乎倒是没有任何机会北上啊,在华南的比例只能说明稻作爆发之前这一类型确实在华南有一定分布,大概。

确实不算新人,但是一直在潜水(新人发帖还要审核,就更不高兴发了
本帖最后由 MNOPS 于 2017-10-23 20:41 编辑
72# MNOPS
嗯。。我是认可水稻农业发源于长江流域的,所以上面说的是10000pb左右“华南类型成分(指现代华北-华南-东南亚人群普遍共享的,与新石器稻作农业爆发相关的那种成分)”大致分布在长江流域,而“南亚/澳 ...
timnj1 发表于 2017-10-23 13:56
什么叫“10000bp左右的华南类型成分”?10000bp华南一带可没有稻作农业,直到六七千年前华南的鲤鱼墩人仍然是以渔猎采集为生。

我不知道你对华南的定义是如何,反正我对华南的理解就是岭南三省,可能勉强还包括福建和台湾,而更北部的江浙一带我一般称为华东或江南。
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