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二里头为何是最早中国 许宏:中国的王朝文明由此开端
http://www.todayonhistory.com/lishi/201707/65241.html

姓夏还是姓商
  二里头遗址是探索夏商文化及其分界的关键性遗址,自发现半个多世纪以来,围绕其 ...
novazxy 发表于 2017-10-23 08:43
许宏的话只是一家之言,并且现在是边缘了!
我先问你:为何把商汤元年定为公元前1600年?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-23 09:17 编辑
许宏的话只是一家之言,并且现在是边缘了!
我先问你:为何把商汤元年定为公元前1600年?
W7167N 发表于 2017-10-23 09:00
小永 1# Yungsiyebu 转的这篇论文我也看过。青铜时代的巨大影响,越来越得到主流考古学家的承认。许宏提出了“东亚青铜潮”的概念,并且正在写一本新书,预计明年可以出版。北京大学的张弛教授最新写了《龙山_二里头_中国史前文化格局的改变与青铜时代全球化的形成》,基本持和许宏相同的观点。这是对青铜时代变迁很具体的论证。张弛的论证更有说服力,就是中国青铜时代到来的前夜,也就是二里头文化前后,中国除了内蒙古、山西、河北、西北地区以外,其他地区的新石器时代文化都衰落了,包括著名的山东龙山文化、石家河文化、良渚文化等,除了气候说、文化说等,应该不是偶然的。恰恰相反,同一时期,西北、北方长城地带、华北的文化没有衰落,还有中原的二里头等。这些文化衰落的原因不明。张弛推测可能和青铜文化带来的动乱和瘟疫有关。包括四川盆地的青铜文化,也主要形成于这个时期。

从文化繁荣程度来论证青铜时代变迁的,张弛的论文是第一篇。文化的繁荣程度可以基本看做人口的多少。小永总是讲的人口取代说,我以为虽然不能说完全取代,但毫无疑问,北方系、西北系的影响应该是巨大的。至于青铜文化的传播,我以外主要还是多米诺骨牌式的,杨建华在去年发表的新作《欧亚草原东部的金属之路》中有很详实的论证。在龙山-二里头时期,位于中原与北亚草原之间的中国北方地区,吸收欧亚草原的青铜冶炼技术,形成了一个独特的冶金区,这个冶金区反过来影响了中原和欧亚草原。这个地区对应的人群,恰恰就是朱开沟、夏家店下层等文化。二里头是吸收了这个冶金区的技术,结合中原的土著文化,形成了中国历史上第一个广域王权国家。
氐羌人后裔 发表于 2017-8-25 21:49


谁边缘来着?
边缘?
novazxy 发表于 2017-10-23 09:13
1,是说许宏关于二里头的言论是边缘,你没看明白?
2,为何夏商周断代工程把商汤元年定为公元前1600?你不知道?
偃师二里头遗址一期层下绝大多是生土,并不见龙山文化层。是外来的没错,但主向是新砦。且一二期并不出众,三四期才是关键。
而三四期年代基本纳入商时期了。
二里头四期应该是被征服,摧毁的。可证的有望京楼商址。这就又与河北早中商遗址冲突了。我个人的理解,二里头三,四期及河北商早中期遗址,均是中土人吸鉴造时期,其间不断有北下入侵者的活动。如正定刘庄子等。至到安阳殷时才大规模进入。纯个人神想!
本帖最后由 W7167N 于 2017-10-23 10:59 编辑

新砦遗址分为三期,第1期为王湾三期的煤山类型,现在又称煤山文化;第2期即为新砦二期;第三期为二里头文化。
二里头遗址一期的深腹罐、盆形甑、刻槽盆、各种瓮、尊、豆、器盖均可在新砦二期中找到其原型,而这些器类都是二里头一期重要器类和标型器。
本帖最后由 guwei0001 于 2017-10-23 10:45 编辑
新砦遗址分为三期,第1期为王湾三期的煤山类型,现在又称煤山文化;第2期即为新砦二期;第三期为二里头文化。
二里头遗址一期的深腹罐、盆形甑、刻槽盆、各种瓮、尊、豆、器盖均可在新砦二期中找到其原型,而这些器 ...
W7167N 发表于 2017-10-23 10:33
期待新砦的考古新成果
二里头文化二期时,这里已形成由“井”字形大道构成的道路网络,显现出方正规矩的布局。已探明东侧大道近700米,南、北侧大道逾300、间距约400米,路土一般宽12-15米。最宽处达20米、所发现的三号和五号基址位于宫殿区东中部,东西并列。三号基址系一座(或一组)已探明南北长逾150、东西宽约50米,主体部分至少由三重庭院组成的大型复合式建筑。
有学者根据二里头文化第四期出现的极少量商文化因素,将其细分为早、晚两段,认为二里头文化第四期早段仍属于夏文化,而到偏晚阶段则进入商代。换言之,夏商分界很可能在二里头文化第四期早、晚段之间。
岳洪彬《二里头文化第四期及其相关遗存再认识》(2004年科学出版社《三代考古(一)》)。
对于二里头文化的年代,现在学术界要求坚持1983年的测年数据的呼声渐高(《有关所谓“夏文化”的碳十四测定的初步报告》)。而现在所用的二里头文化的年代数据使用的边界条件是新砦期的测年,学者们认为现在二里头一期的年代拟合被一个未经任何拟合的新砦期的测年所左右,这是不科学的!
夏所谓东西,是以汉水为界,汉水以前也是江,夏晋南只是边界,夏之故境,是长江中游北上陶唐后人经营的邦国,后来被早期赶到北方的人群往南压缩,才有什么二里头之类,一点矛盾没有,商该是汉水东部部落,和汉水西部夏不是一族.晋南只是龙山鼎盛时期北方的结果,不是原因,后来衰落了.周人牧野的盟友全是西南和南边的,不是西北
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 06:00 编辑

许宏,中国社会科学院考古研究所研究员,于1999年至今担任二里头工作队队长,他的团队是二里头考古的“第三代领导集体”。

作为二里头考古队第三代队长的许宏曾戏言:“二里头考古的三代领导集体,大家会说一代不如一代。因为第一代老队长说这是前夏后商,第二代老队长说这主要是商,到了许宏这说不知道。”

许宏说:“二里头是都邑,这一点我十分自信。但我不会说二里头肯定是‘夏都’,真理再往前走一步就是谬误。

这就是理性学者该有的态度:实事求是,证据为王,而不是动辄诉诸民族情感国家意志。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 06:26 编辑

关于“封于夏虚,启以夏政,疆以戎索”

我们先来看看另一处夏政:“昔在舜格文祖,禹至神宗,周变商俗,汤黜夏政。” 根据上下文商俗的对应以及“启以夏政”的平行佐证,这里商废夏政不是强调废黜夏王权而强调的是废黜夏的政策文化。假设夏是二里头文化,既然商也出于中原二里头文化,商怎么还要废黜夏文化风俗?很明显商废黜的是与商风俗文化有差别西北夏文化!而周因为有着更强的西北文化背景和记忆传承,再加上西北高地盟友的关系,所以倒商以后变商俗,启夏政,又从中原二里头中原符号传承,转向西北高地文化符号传承。

再回来说夏虚,有人因此说晋国建国叙事中提及的夏墟,与二里头产生地理上的对应。为什么说晋地是夏虚?我认为是因为晋地是西北高地人群与周人混居融合之地,又带有西北故地记忆,倗国霸国等就是最好的佐证,所以晋地相比其他姬周地域对于“夏”具有最大的历史文化记忆继承。夏墟不一定就非要在实际物理地理范围内和二里头扯上联系。所以我认为晋的建国叙事,非但不是说明与二里头的联系,反而是强调与西北高地文化的联系。

至于戎索,这难道不是再明显不过的夏政(夏文化)和戎索(西北高地族群)直接对应关系的证据吗?难道启用的是中原二里头文化来联络戎狄???

虽然具体的夏到底是什么还有待讨论,但已经明显不过的就是西北高地族群相比中原族群有更明显深厚的夏文化和夏记忆。
18# novazxy
如果周人要刻意伪造夏的西来历史,那他们干嘛不干脆直接声称“自窜于诸夏之中”,而如此光明磊落地声称“自窜于戎狄之中”呢?
imvivi001 发表于 2017-10-23 08:53
首先,我从来没有说周人伪造夏的西来历史,我认为是周承认了夏的西来历史。
为什么周人说窜于戎狄之中,而不是诸夏之中?你如果分析周人说二者的语境就知道,周人说诸夏的时候叙说对象和动机是西北诸族,是在笼络人心抬举西北诸族共谋大事之举,类似闯关东的人拉关系和周围人说“咱们东北人”一样的道理。而当周人自己说来源的时候,叙说对象和动机就变了,自己成为夏的真正继承者,就没有必要抬举他们了,反而要贬低他们,称他们为戎狄,所以说窜于戎狄并不存在磊落。所以这也是为什么周人最后也称夏后人为夷是一样的道理。

回到国内的考古,关于夏商周断代

商之前有夏,是周人告诉我们的
考古人发现商之前的古中国遗迹二里头
考古人就把这个二里头命名为了夏
然后还以此来定夏商周断代

问题有没有人想想周人同不同意这二里头是他们说的夏?二里头人同不同意你把他们称为周人说的夏?


许宏等的态度在我看来很明确,二里头在现有的证据下,只能说早商,先商,或者商先遗迹而已,定夏就是先入为主,主观情感压过客观现实的结果。更何况本文已经明显的告诉了我们夏到底是怎么回事,如果有人已经忘了,我再给大家复习下本文的重点:
1. 东亚、北亚、中亚三个文化互动圈影响龙山文化。(西北青铜文化潮)
2. 龙山知识体系与技术传统是中国青铜文明的知识前提(西北青铜文化遗产)
3. 高地部族视夏传统为重要历史遗产 (夏为西北青铜文化潮符号)

作为二里头考古队第三代队长的许宏曾戏言:“二里头考古的三代领导集体,大家会说一代不如一代。因为第一代老队长说这是前夏后商,第二代老队长说这主要是商,到了许宏这说不知道。”

许宏说:“二里头是都邑,这一点我十分自信。但我不会说二里头肯定是‘夏都’,真理再往前走一步就是谬误。
novazxy 发表于 2017-10-23 21:50
扯了半天,丝毫没看出许认为二里头不是夏的根据何在...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 07:23 编辑
1,是说许宏关于二里头的言论是边缘,你没看明白?
2,为何夏商周断代工程把商汤元年定为公元前1600?你不知道?
W7167N 发表于 2017-10-23 09:19
作者:叶鸿泽
链接:https://www.zhihu.com/question/23799956/answer/41420239
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

作为读考古学研究生的,还是来说说我的看法。
由于本人主要关注夏商时期,对武王克商年没有系统的关注,这里只说说夏商交替的公元前1600年。
这个年代是怎么定下来的呢?
首先要确定哪一个考古学上的地层能够证明代表了夏商交替的时间点,最后大家决定以偃师商城小城始建年代作为标志(李伯谦:夏商周断代工程的考古学新进展),并且指出二里头遗址全部属于夏王朝。
接下来确定年代,当时依据之前测定的年代《中国考古学中碳14年代数据集》认为郑州商城和偃师商城均始建在公元前1600年左右,但是这个数据误差极大,有200多年的误差。之后又进行过新的一轮校正,使得误差小于100年。
不过这里有一个问题,就是前面还有一个条件:二里头遗址当时被判断全部属于夏王朝。在夏商周断代工程结束后,这些人又对二里头遗址进行了测年,结果是灾难性的………………
二里头遗址三期就已经晚于公元前1600年,而第四期结束时已经大约是公元前1520年了。而且由于测年水平的准确度提高,这一结果误差已经只有正负二十年。
这是怎么回事?偃师商城居然是二里头三期是建起来的?这也太不符合考古事实了。而且据最新发布的二里头遗址研究,所有的二里头遗址宫殿建筑均是在四期晚段废弃的,没有证据证明在这之前发生了夏商更替。
这显然使得公元前1600年的结论难以自圆其说,但如果将这一年代下压,马上又会遇到另一个严重问题,商代早期的时间太短。
商代在盘庚以前有十代十二王,盘庚以后八代十王,如果盘庚迁殷像断代工程说的那样是公元前1300年的话,则按照新的测年结果来看盘庚迁殷前只有230年,少于之后,反倒比之后多了两代人,这也太不符合逻辑了。
所以总体来说,公元前1600年是有问题的,就我个人感觉,这可能是因为把夏商交替时间定在偃师商城一期一段开始所导致的问题,事实上,正如刘绪在2013年指出的,偃师商城实质上是在偃师商城遗址一期二段建的,这差不多就是二里头遗址最后消亡的年份。
总体来说,我觉得夏商周断代工程最大的问题可能还是过于迷信碳十四能解决问题,但是毕竟我们现在的技术还做不到这一点。

(断代矛盾重重看来就出在这个先预设二里头为夏的立场上。)

再来一个:
作者:熊头死变态
链接:https://www.zhihu.com/question/23799956/answer/41403937
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

1.年表不是夏商周断代工程的全部学术结果,如何评价夏商周断代工程不等于如何评价年表。
2.考古学不是历史学(特别是在史前考古和原史考古范围内),考古学长于把握大的时空坐标下的文化变迁,对微观的历史事实不可能完全掌握,此所谓考古学的局限性。即使是使用高精度测年和天文学方法,在缺乏能将三者相连的可信文献记载的情况下得出的任何数据都不可能是精确的,而文献记载(《古本竹书纪年》、利簋铭文)往往是孤例,所以没有办法证明记载可信,很难得出准确纪年。
3.夏商周断代工程一个卓越的学术贡献是进一步推动了自然科学与考古学及其他科学综合结合的研究方法,使考古学与其他科学的关系更加紧密。而这种方法已成为后世文化工程和考古学研究的主流。
4.夏商周断代工程硬伤处处,如@花毛 提到的武王克商年代问题,另外还有报告编写问题和学术道德问题(参李维明:《郑州青铜文化研究》),从考古学的角度讲,报告编写问题是最严重的。
5.一时脑热的学术攻关难以达成令人信服的成果,但不代表这种攻关没有意义且没有成果。比如断代工程结束以后,文化工程执行者充分意识到年代学特别是绝对年代的把握是较为困难的,并且转入以聚落考古为中心的文化动态过程研究中(不知能否标志文化历史研究的破产),而这一转向影响了考古学之后近10年的发展方向。(本帖就是聚落动态考古思想指导,才能让人看清夏的本质)
6.总体来说,断代工程的主要学术目的(提供年代或年代框架)虽有所突破但并未取得实质性的成功,但在其研究过程中暴露的问题和取得的收获一直在给中国考古学输送营养。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 07:41 编辑
扯了半天,丝毫没看出许认为二里头不是夏的根据何在...
imvivi001 发表于 2017-10-24 06:30
所以你的态度是,先预设好立场给二里头安上夏的头衔,然后让别人来证明二里头怎么不是夏?

你要问他的根据?他的根据就是他作为二里头考古带头人,没有看出二里头是夏的根据何在...

我们不能只是恶意揣测觉得许宏哗众取宠而已,许宏作为学科带头人的身份,是秉持了学术人严谨客观,实事求是的精神,不再局限于民族精神国家意志的束缚,才敢冒天下之大不韪反对二里头为夏的提法的。
所以你的态度是,先预设好立场给二里头安上夏的头衔,然后让别人来证明二里头怎么不是夏?

你要问他的根据?他的根据就是他作为二里头考古带头人,没有看出二里头是夏的根据何在...

我们不能只是恶意揣测觉得 ...
novazxy 发表于 2017-10-24 07:11
你不知道许宏该说属于重提旧论?你不知道这个旧论三十几年前就已经存在?你不知道许宏该说在当今学术界已是边缘声音?
你不知道随着考古的不断进展,如果二里头是早商,那么商人将来自新砦二期,商人将来自王湾三期的煤山类型?你知道这个结果是很吓人吗?
你不知道任何学者都有判断错误的可能?你不知道许宏还有著名的“陶寺闹革命说”?
关于“封于夏虚,启以夏政,疆以戎索”

我们先来看看另一处夏政:“昔在舜格文祖,禹至神宗,周变商俗,汤黜夏政。” 根据上下文商俗的对应以及“启以夏政”的平行佐证,这里商废夏政不是强调废黜夏王权而强调的是 ...
novazxy 发表于 2017-10-24 02:24
对于imvivi001在第7楼贴出的作者原文,你看懂了吗?
谁告诉你“商之前有夏,是周人告诉我们的”?商人后裔说夏的真实存在是周人告诉的?秦人说夏的真实存在是周人告诉的?楚人说夏的真实存在是周人告诉的?
知识不够就该谦虚,你真想让小孩打破成人跳高世界记录?
你不知道许宏该说属于重提旧论?你不知道这个旧论三十几年前就已经存在?你不知道许宏该说在当今学术界已是边缘声音?
你不知道随着考古的不断进展,如果二里头是早商,那么商人将来自新砦二期,商人将来自王湾三期 ...
W7167N 发表于 2017-10-24 08:11
我知道这个旧论早就存在,许宏现在不入传统学界的眼界我也感觉得出来。许宏提出的新看法也不一定对,所以我不讨论。

你要是分析许宏观点的逻辑上的前因后果就会发现,他提出新观点的出发点是基本能确定二里头为夏的不靠谱,再在这个基础上提出其他的可能,而不是反过来。在他的看法里面,即使二里头早商说法,按你说的也有各种矛盾,也高过二里头是夏的可能性。

你先回过头来看看这篇文章,以及我对这篇文章的评论和推导,周人所说的夏明显是西北高地文化来源,这是实际证据。然而二里头为周人所说夏这个观点,除了从年代上二里头是在商以先,并且先入为主贴上了夏的标签以外,还有什么实锤证据吗?
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