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我知道这个旧论早就存在,许宏现在不入传统学界的眼界我也感觉得出来。许宏提出的新看法也不一定对,所以我不讨论。

你要是分析许宏观点的逻辑上的前因后果就会发现,他提出新观点的出发点是基本能确定二里头为 ...
novazxy 发表于 2017-10-24 08:27
所以就要给你上上课,告诉你关于夏的考古学的基本知识和逻辑。就在阳春巴人关于孔子的那个帖子里,如果你要看,现在我就开始抄井中伟和王立新的《夏商周考古学》。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 08:35 编辑
对于imvivi001在第7楼贴出的作者原文,你看懂了吗?
谁告诉你“商之前有夏,是周人告诉我们的”?商人后裔说夏的真实存在是周人告诉的?秦人说夏的真实存在是周人告诉的?楚人说夏的真实存在是周人告诉的?
知识不 ...
W7167N 发表于 2017-10-24 08:22
我改成商秦楚等人提到有夏,而周人强调夏并高举夏详细告诉我们什么是夏,后面不变如何?

小孩子嘛,就看人只分好人坏人,却看不懂大人的内涵~
我改成商秦楚等人提到有夏,而周人强调夏并高举夏详细告诉我们什么是夏,后面不变如何?

小孩子嘛,就看人只分好人坏人,却看不懂大人的内涵~
novazxy 发表于 2017-10-24 08:33
你这个小孩在本论坛,这几天又打肿了几个坛友的脸?
我改成商秦楚等人提到有夏,而周人强调夏并高举夏详细告诉我们什么是夏,后面不变如何?

小孩子嘛,就看人只分好人坏人,却看不懂大人的内涵~
novazxy 发表于 2017-10-24 08:33
“周人强调并高举夏”,商人后裔如果没强调并高举夏,那叔夷钟是什么?秦人如果没强调并高举夏,那秦公簋和睡虎地秦简是什么?
我改成商秦楚等人提到有夏,而周人强调夏并高举夏详细告诉我们什么是夏,后面不变如何?

小孩子嘛,就看人只分好人坏人,却看不懂大人的内涵~
novazxy 发表于 2017-10-24 08:33
你如果不说了,我就开始在那个帖子抄井中伟和王立新的《夏商周考古学》了!
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 12:22 编辑
所以就要给你上上课,告诉你关于夏的考古学的基本知识和逻辑。就在阳春巴人关于孔子的那个帖子里,如果你要看,现在我就开始抄井中伟和王立新的《夏商周考古学》。
W7167N 发表于 2017-10-24 08:33
真是服了你了,我为了能好好讨论,专门把文章解构为12345,又把推理过程细分为ABCDE,就是为了方便质疑讨论。我哪里定义有问题,你就ABCD说出来,有什么问题,为什么有问题,该怎么定义,或者推理哪里有什么问题,等等。
结果你说你现在来给我抄其他书?excuse me? 抄书匠还幻想当老师上课的啦?

你这个小孩在本论坛,这几天又打肿了几个坛友的脸?
W7167N 发表于 2017-10-24 08:37

我来给你解构分析下你的话,你前半句无非是幼稚的攻击,没什么值得讨论,后半句你问我打肿了几个坛友的脸。的意思是在此之前已经发生过,意思是你承认我之前打肿过坛友的脸,我回想了一下和我有交锋的坛友最主要是Hercules,不知道这两天去哪里做美容去了,再一个就是你了。所以你的问题的内在逻辑是承认了我要么打肿过Hercules的脸,要么打肿过你的脸,要么你们两个脸都被我打肿过。啧啧

我欢迎就事论事的讨论和质疑,不欢迎针对人的抬杠,若有人非要给脸上来,我只好接着继续做手部锻炼了。

“周人强调并高举夏”,商人后裔如果没强调并高举夏,那叔夷钟是什么?秦人如果没强调并高举夏,那秦公簋和睡虎地秦简是什么?
W7167N 发表于 2017-10-24 08:42

你真是抬杠到一定境界了,你用时间逻辑的后者来和前者做同等比较?用因果逻辑的果来和因做同等比较?

你如果不说了,我就开始在那个帖子抄井中伟和王立新的《夏商周考古学》了!
W7167N 发表于 2017-10-24 08:49

做学问,独立思考很关键,要诀是重立论,重证据,重逻辑,实事求是,就事论事。至于做抄书匠嘛,也不是不可以,凡事总有其合理的一面不是么?你想抄你就抄吧,看看总是会有值得我学习的地方。
真是服了你了,我为了能好好讨论,专门把文章结构为1234,又把推理过程细分为ABCD,就是为了方便质疑讨论。我哪里定义有问题,你就ABCD说出来,有什么问题,为什么有问题,该怎么定义,或者推理哪里有什么问题,等 ...
novazxy 发表于 2017-10-24 12:10
你继续自嗨,希望你能打肿更多坛友的脸,只要你自我感觉良好就行!
你以为你一个业余者能比于专业者?你不以为这是个笑话?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 12:33 编辑
你继续自嗨,希望你能打肿更多坛友的脸,只要你自我感觉良好就行!
你以为你一个业余者能比于专业者?你不以为这是个笑话?
W7167N 发表于 2017-10-24 12:17
你除了能自我吹捧标榜一下专业者,还有啥剩下的?
[quote]
你除了能自我标榜一下专业者,能不能给点干货?
novazxy 发表于 2017-10-24 12:23 [/quote我什么时候“自我标榜一下专业者”?你可懂其中的逻辑?
在这个帖子里,我拿出的干货,你哪个能回答?
你除了能自我标榜一下专业者,能不能给点干货?
novazxy 发表于 2017-10-24 12:23 [/quote我什么时候“自我标榜一下专业者”?你可懂其中的逻辑?
在这个帖子里, ...
W7167N 发表于 2017-10-24 12:26
你前面给的那是什么干货啊,先预设了二里头的夏立场,你再给再多二里头信息也不解决问题啊。

你能不能先就本文谈谈你的看法,就我对本文关于高地文化的评论,以及后面高地文化和夏关系的定义,推理,结论给点意见。

总顾左右而言他在我这里没用啊。。。

后面你抬杠的我该回复也回复了,你还不讲道理我也没有办法了
你前面给的那是什么干货啊,先预设了二里头的夏立场,你再给再多二里头信息也不解决问题啊。

你能不能先就本文谈谈你的看法,就我对本文关于高地文化的评论,以及后面高地文化和夏关系的定义,推理,结论给点意 ...
novazxy 发表于 2017-10-24 12:39
如果你连什么是干货都看不出,你还能在这个帖子谈什么?
如果你连什么是干货都看不出,你还能在这个帖子谈什么?
W7167N 发表于 2017-10-24 12:41
不会讨论就别强行讨论,好不好?
不会讨论就别强行讨论,好不好?
novazxy 发表于 2017-10-24 12:48
我就想看你左支右绌,我就想看你不懂装懂时如何自我充气?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 13:31 编辑
我就想看你左支右绌,我就想看你不懂装懂时如何自我充气?
W7167N 发表于 2017-10-24 12:52
好好一个帖子,明明12345 ABCDE都放在那里等着讨论,却又被你无视,最后搞成没营养的口水战,恕我不浪费时间奉陪了。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 14:25 编辑

说实话,小永是本论坛十分接近此推论的人,他的研究给了我很大的启发,唯一可惜是被贴二里头为夏标签的预设立场给阻碍了,导致他的说法看似矛盾重重

再综合总结一下讨论的一些结果:

夏的本质来源应该是西北高地文化圈而非二里头文化圈。
这就是为什么夏为西意;

这就是为什么更偏中原二里头文化的商对华重视,对夏不感冒,汤黜夏政;
这就是为什么有西北文化圈背景的周人高举夏;
这就是为什么西北文化圈的戎狄重视夏,响应夏;
这就是为什么要在华戎混居的晋地启以夏政,疆以戎索;
这就是为什么匈奴会是夏的后人~
整个中国古代史,很可能就是西北高地文化之夏与中原文化之华,在历史人种文化
语言技术的碰撞下融合形成完整的中国华夏。
么叫做“预设二里头是夏”? 大有扣帽子之嫌呐,呵呵其实理性有分析能力的人看了古往今来的各种证据或依据,都会得出相同的结论,那就是:二里头最有可能是夏,如果测年误差不大的话。
许否定了二里头是夏了吗? 我看最多就是担心测年的准确度,进而担心二里头不一定全部都是夏而已。 尽管如此,二里头的夏王朝主体性是没有多大问题的,哪怕是测年会有一定的偏差。

    你的夏王朝西来理论,我看才是真正的预设立场,与小云的戎狄取代论或马来起源于北亚理论差不多。


     顺便说一句,现代科学都是建立在概率论的基础之上的,尽管这样并不能保证一定准确。但是我们别无他选,不是吗?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
看各位发言,总觉得诸位对李旻文观点,许宏文观点理解有偏差。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-25 04:59 编辑
呵呵其实理性有分析能力的人看了古往今来的各种证据或依据,都会得出相同的结论,那就是:二里头最有可能是夏,如果测年误差不大的话
imvivi001 发表于 2017-10-24 18:46
第一,我承认我并没有看到古往今来的各种证据
第二,并不觉得即使看了就会得出相同结论
第三,许宏如果仅仅是担心二里头不全是夏,还怎么会又回到先商论。况且如果所谓二里头后期是商,前期是夏,你觉得说得通吗?二里头为夏合理性你看到了,不合理性你有没有思考过?
永也是,他站在二里头为夏的立场上,却因着他的实事求是,却推出了和我类似的结论,不是很说明问题吗。

回到第一点,虽然我没有看到古往今来的各种证据依据,但李旻了解不是吗?本文就是李对古往今来各种证据的总结叙述,我的结论正恰好是从李本文里面推导得出来的。
你的夏王朝西来理论,我看才是真正的预设立场,与小云的戎狄取代论或马来起源于北亚理论差不多。
顺便说一句,现代科学都是建立在概率论的基础之上的,尽管这样并不能保证一定准确。但是我们别无他选,不是吗?
imvivi001 发表于 2017-10-24 18:46
不只概率论,还有逻辑论。况且二里头为夏的概率按许宏的观点难道不是越来越小了么?

话说你是不是误解我了,我主要强调的是文化方面的夏,王朝我没有说一定是西来啊,只是现有证据越来越说明一开始预设二里头为夏再找对应的方法论有大问题。所以现在要打开思路,既然夏文化是西北来源基本肯定了,王朝也从西北来源是可能的,不能光盯着找二里头的对应了。

另外刚看到

有一点需要注意,夏的来源是偏北偏西的,个人猜测是土著西部人群和外来青铜文化的混合,但外来成分的中亚和北亚成分没有商族人那么高。
比如西部土著人群,陕西甘肃彩陶文化是延续的,就是大地湾+仰韶+外来=→马家窑→半山+外来→齐家,齐家和夏及之前的一些文化的关系也是有线索的,齐家→石峁→陶寺→(夏)?,最后齐家将玉礼器推广到全国,夏的腹地在山西南部,但根应该在西北。

隔壁老王 发表于 2017-6-28 18:01
你给他这个帖子点赞,而不给类似说法的我点赞,是不是很偏心呢

讨论最好就针对本文,还有我对本文的理解,以及逻辑推导,就事论事的谈一谈,老扯到其他古往今来不合适。
给点讨论思路:
1. 本文李旻对西部高地文化的历史总结是否问题?哪里问题?为什么有问题?
2. 我对本文的点评总结,以及以此衍生的定义,是否有问题?哪里有问题?为什么有问题?
3. 我对定义确定下来后的推导过程,是否有问题?哪里有问题?为什么有问题?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-24 22:37 编辑

本文最简单的精炼逻辑就是:
对二里头的传承认同:商>周>>西北高地
对周所称夏的传承认同:西北高地周>>商

然后你要和我说二里头是夏?excuse me?
如前所述,作为源出高地的政治势力,周人关于过去千年的历史知识的有两个主要来源:一为二里头与商的中原政治传统,为微史家族这种王室世袭史官所传承,一为在中原王朝周边平行发展的高地政治传统,为羌人、戎狄等高地记忆群体所承载。随着政治局势的变化,上述两种不同的文化传统,让周人可以依其不同的需求,诠释有关夏王朝的历史遗产。这种灵活性可以帮助我们了解来自关中的周人,何以能在三代历史的框架之下建立一个相对持久的政治秩序与文明观。
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