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具体说,26,27,28点评,是误解原文。本人水平有限,只能看出此三点评。
许的意思: “现在看来,二里头文化最新的高精度系列测年偏晚偏短,其主体或已进入商代纪年,”许宏说,“关于‘二里头商都说’的思考,不过是在新的时点上,对既有重要假说之一所代表的可能性的提示而已。显然,其中所显现的理论和方法论问题,才是我们最关心的。”
  他认为,到目前为止,相关讨论研究都还仅限于推论和假说的范畴,二里头都邑性质的任何假说所代表的可能性都不能排除。在像殷墟甲骨文那样带有自证性的、当时的、丰富的文书材料出现之前,无法对一个考古遗址进行“对号入座”式的定性研究。
  “没有文书资料出土,二里头都邑的族属和王朝归属问题仍旧是待解之谜,”许宏说,“这一历史之谜的最终廓清,仍有待于包含丰富历史信息的直接文字材料的发现和解读。
我的思考很明显是考古学本位的。文献话语系统和考古话语系统的契合点只能是甲骨文,在此之前试图对这两大系统进行整合的,都是推论和假说,都不是实证性研究。自我评价这些年来我们在二里头的工作,我说对解决它的族属和王朝归属问题没有什么进展,但是,在二里头都邑的聚落形态和社会形态的研究上面,我们团队的业绩是当仁不让的。可以说它是东亚大陆最早的广域王权国家或者说最早的中国,但从狭义的史学角度来说,我们是不是确认了它的王朝归属问题呢?没有。与其说解决了什么问题,不如说是提出了更多问题,让我们的思维更加复杂化。我跟刘莉老师在《文物》杂志上发表过一篇文章:《关于二里头遗址的省思》。这篇文章本来是用英文写的,发在英国的《古物》(Antiquity)杂志上。其中有句话说,“四十多年来,关于二里头文化的族属与王朝归属问题,几乎了无进展”,在学术上其实没有问题,这就是实情嘛。译成中文的时候,有审稿者提出要考虑国内读者的接受度,最后处理成了“这个问题还有待于进一步的发现与研究”之类的表述。
所以,我说诸位都对李旻一文观点,许宏观点理解有偏差。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-25 01:19 编辑
具体说,26,27,28点评,是误解原文。本人水平有限,只能看出此三点评。
山戎地带 发表于 2017-10-24 23:02
我对26,27,28的点评呢,建立在作者开始又回到二里头论述的基础上。

26以前在说论述什么,是不是随着时间的推进一直重点都是在论述西北高地文化的重要性和影响力?甚至26本身也是说的西北高地文化对二里头的重要影响力,逻辑上关注重点还是在西北高地文化啊,怎么从这里开始作者后面突然开始突然又回头聊起起过去的二里头了呢?

27 也是怎么就要讨论起二里头和少康复国了?本来好好的谈着“文化”,突然又要联系本来就没有什么根据的“王朝”了呢?
再来看看28
“如前所述,作为源出高地的政治势力,周人关于过去千年的历史知识的有两个主要来源:一为二里头与商的中原政治传统,为微史家族这种王室世袭史官所传承,一为在中原王朝周边平行发展的高地政治传统,为羌人、戎狄等高地记忆群体所承载。随着政治局势的变化,上述两种不同的文化传统,让周人可以依其不同的需求,诠释有关夏王朝的历史遗产。这种灵活性可以帮助我们了解来自关中的周人,何以能在三代历史的框架之下建立一个相对持久的政治秩序与文明观。”

阅读理解:
一,作者提到哪两个来源?分别是什么?代表有谁?
二,根据整个上下文周人提出的夏,主要来源是从其中哪一个来源来的?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-25 05:10 编辑
所以,我说诸位都对李旻一文观点,许宏观点理解有偏差。
山戎地带 发表于 2017-10-24 23:29
感谢你的点评,我又再回头看了下李的文章,有所思考,李在论述完1.西北高地文化方面对夏成型的影响后又转回头论述二里头,目的看来是想从2.王朝方面入手想把二里头对夏成型的影响建立联系,我现在看来也是能理解的。我也不是说完全排斥一定要说二里头就对夏成型完全没有贡献,关键看贡献多少程度,还有论证可信度是到多少的问题。

为什么包括我和楼主在内的人对前半部分1为主的内容有畅快淋漓之感,而对后半部分2为主的内容感到晦涩,原因在于1和2相比,明显1已经是实锤证据了,明眼之人都能感受到里面的内涵。而2怎么样呢?从王朝入手的基本都是推测而已,并且是预设了“晋南”就为“王朝”历史的地里空间,预设了“二里头”政权为夏“王朝主体”,然后再找从蛛丝马迹的文献中找对应,找联系的方法论。在我看来,夸张的说这种方法论和历史天空的找埃夏对应并没有太实质的区别。许宏的态度变相说明了问题,现在所谓的二里头夏王朝对应都还不靠谱。

12比较来看,1夏的文化构成已经清楚明白的来自西北高地文化,而2夏的二里头王朝构成却还是空中楼阁。

我再总结下我现有的观点是,夏文化构成基本肯定主要来自西北高地文化,而夏王朝构成可能来自二里头政权,但缺乏实际证据,并且不排除其他可能来源,比如和文化来源一样也来自西北,也同样缺乏证据。
扯那么多干嘛,我现在只关心一件事:如果测年误差不大的话,二里头最有可能是什么?
先商起源于二里头? 呵呵,又一个震惊全世界的重大发现吖,堪与马来起源于戎狄相媲美。或许有一些乐于预设立场的“爱好者”非常乐于相信这个理论,不过俺是不相信的。最好大家谁也别勉强谁,呵呵

作者有一点说的很明白,商在中部地区的扩张,很大程度上是建立在二里头的基础之上的,寓意着什么呢…?
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  • guwei0001

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 imvivi001 于 2017-10-25 07:58 编辑

作者原话随后,洛阳盆地内出现与新砦规模相当的花地嘴遗址。这里发现有大量祭祀坑,埋藏有精致的宴饮陶器、大型朱绘陶瓮、以及人畜牺牲。祭祀坑中黑玉牙璋的发现揭示出与龙山宗教传统紧密的联系。花地嘴坐落于邙山之尾的台地上,俯瞰伊洛河穿山入黄河,是洛汭形胜的一部分。地貌学调查显示洛阳盆地在龙山时代曾经历了大规模洪灾,因此花地嘴的发现可能与山川祭祀活动有关。新砦和花地嘴使用时间都不长,在公元前十八、九世纪前后伴随二里头的崛起而相继衰落。...

商人和周人均在被征服的前朝都城附近设置军事据点,以监管、控制前朝遗民。此外,商与周均利用前朝遗留下来的技术与人力,建立新的国家。
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总之。一句话。陶寺,二里头,下七垣,二里岗是什么?许宏说:我不知道。谁知道,谁瞎扯。话音刚落,李旻说:我知道,我来扯一下。
类似李旻文的,太多了,有什么惊讶。你若持一物而说,可以是这也可以是那。但总体说,李旻文是目前对上述诸遗存是什么的较新解读而已。
大家对文章吃透后才发言,最好。別摘章引句,误解文意。
总之。一句话。陶寺,二里头,下七垣,二里岗是什么?许宏说:我不知道。谁知道,谁瞎扯。话音刚落,李旻说:我知道,我来扯一下。
类似李旻文的,太多了,有什么惊讶。你若持一物而说,可以是这也可以是那。但总体 ...
山戎地带 发表于 2017-10-25 09:11
许宏胡扯的多了,比如他的陶寺闹革命说。
东西就那么些东西,现象就那些现象。是不变的,变的是方法,认识。许宏对陶寺暴力的解读,是个人理解。若说起这些,当初何弩被老师骂得一踏糊涂,但现今何驽版陶寺不广受吹捧么?
东西就那么些东西,现象就那些现象。是不变的,变的是方法,认识。许宏对陶寺暴力的解读,是个人理解。若说起这些,当初何弩被老师骂得一踏糊涂,但现今何驽版陶寺不广受吹捧么?
山戎地带 发表于 2017-10-25 10:00
何驽是接受了赵辉、韩建业等学者的观点。
其实的根本,在于对待先秦文献的态度。依目前所看,不接受先秦文献的学者已是少之又少!
我的理解稍不同。正是因为大多数学者,考古者深信文献中的夏,所以考古者始终把范围定在晋南豫西区,寻找。近百年的找寻结局,可以说是令人沮丧的。
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我的理解稍不同。正是因为大多数学者,考古者深信文献中的夏,所以考古者始终把范围定在晋南豫西区,寻找。近百年的找寻结局,可以说是令人沮丧的。
山戎地带 发表于 2017-10-25 11:56
我的理解是:如果不依靠先秦文献,就是如韩建业所抨击的——考古学上的虚无主义!比如先不说夏,即使发现了甲骨文,把文献仍了,谁会知道那是商!还有商的概念吗?
可喜的是,现在的学术界重视古典文献,这是一种文化上的自信。正如夏含夷说的:中国的考古,离不开先秦文献。
东西就那么些东西,现象就那些现象。是不变的,变的是方法,认识。许宏对陶寺暴力的解读,是个人理解。若说起这些,当初何弩被老师骂得一踏糊涂,但现今何驽版陶寺不广受吹捧么?
山戎地带 发表于 2017-10-25 10:00
请问何弩是什么观点? 当初为什么事情被老师痛骂? 我对这一段故事倒是蛮感兴趣的…
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
(原文)   所谓求中,是对王权正当性的空间定义,而中原的概念随地中的认识而改变。在周人的建国叙事里,雒邑兴建于瀍河沿岸,这个区域也就是当时所谓中国。
    克商不久后铸造的何尊铭文中“宅兹中域”的表达显示洛阳盆地为天下之中的概念在周人克商时就已经存在。因此,周王朝的创建者们是使用一个历史空间概念引导周人以封土建国的方式实现其政治秩序,而不是根据其实际控制的地域,推算出来一个“四方入贡道里均”的中心。
     天下之中的空间定义与有夏之居的历史认知紧密相连,而与殷墟卜辞中“大邑商”和《诗·商颂》“商邑翼翼,四方之极”所代表的空间秩序显著不同。从考古学角度看,周人选择在嵩山南麓龙山时代王城岗城址附近设测景台,声称洛阳为天下之中,而非选择丰镐、晋南、郑州或其他位于周原与安阳之间重要的战略地点建都,表现出周人希望继承王城岗—二里头历史传统的政治理想。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我谈一下个人读李旻文后的理解,不合原文意请诸位指正。
李文对二里头的理解是:一个龙山后的中原王朝,此王朝为了继承高地龙山社会的政治遗产,便声索并创造了一个少康复兴的叙事传说,自己便成为了后世传说的伊洛“有夏之居”。周灭商后,为了表达政治上的合法性,承继中土,便说自己是“宅兹中国”。兼具立中的二里头王朝及有夏之居的合法性。
李文对陶寺及晋南夏墟的理解:
李文意思是:陶寺可能是唐,晋南夏墟可能是高地龙山在晋南的某个龙山遗存。这些都成了社会记忆。周为了统治晋南并彰显合法,便号召“重返夏墟”。
如前所述,作为源出高地的政治势力,周人关于过去千年的历史知识的有两个主要来源:一为二里头与商的中原政治传统,为微史家族这种王室世袭史官所传承,一为在中原王朝周边平行发展的高地政治传统,为羌人、戎狄等高地记忆群体所承载。随着政治局势的变化,上述两种不同的文化传统,让周人可以依其不同的需求,诠释有关夏王朝的历史遗产。这种灵活性可以帮助我们了解来自关中的周人,何以能在三代历史的框架之下建立一个相对持久的政治秩序与文明观。
我谈一下个人读李旻文后的理解,不合原文意请诸位指正。
李文对二里头的理解是:一个龙山后的中原王朝,此王朝为了继承高地龙山社会的政治遗产,便声索并创造了一个少康复兴的叙事传说,自己便成为了后世传说的伊洛 ...
山戎地带 发表于 2017-10-25 21:39
这个解读很有意思,我再回头复习下

如果李旻是这个意思,是有合理之处的。

夏文化与高地文化已经形成确定对应继承关系的情况下,对夏王朝的解读一定要和高地龙山文化联系起来,才有合理性和说服力。如果单单守着夏为二里头原始的夏文化或夏王朝,很明显是矛盾重重的。
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