返回列表 回复 发帖
之前后半段没有特别好好的读,现在回头再看还是有欠考虑。现在看来,作者哪怕在论述二里头的时候,也还是在重视西北高地文化的,对于夏的主要来源,作者其实已经很委婉的表达了他的态度,只是还要顾及国内传统中原至上主义者的情感而已。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-26 04:28 编辑

29.虽然学者们对《禹贡》的创作背景与时代看法不同,双方的共识是大禹传说来自古代宗教传统。《禹贡》对贡物的综合描述,反映的是一个具有多金属矿冶知识,但青铜冶金并没有占据主导地位的社会。物产描述所涉及的多金属矿藏知识在欧亚冶金传统中具有整体性和久远的历史,并与畜牧一起出现于龙山时代的中国社会。(禹贡表明西北夏之影响)

30. 对史前遗址的发掘显示,在公元前三千纪末到二千纪中,岷山北麓、西麓河谷到河西走廊一带是高地龙山社会与草原畜牧人口 交汇之处,也是早期多金属冶炼最活跃的地区。(再次说明西北高地文化对《禹贡》形成的重要影响)

31. 与《禹贡》地理观念来源密切相关的问题是它的成因。本文认为公元前三千纪晚期长达数百年的气候异动,对大禹治水传说的形成有核心贡献。干旱与洪水叙事是各国神话故事中的常见题材,不需要对应真实的气候史事件。(提醒不要拿中原洪水生搬硬套)

32.通观从公元前三千纪到一千纪的政治与物质文化变化,以晋南为中心的龙山社会为《禹贡》天下观提供了想象与整合地理知识的框架。(所谓龙山社会其实还是主要指西北高地龙山之影响)

33.物质文化传承也支持龙山传统对三代文明的深远影响。《禹贡》结尾,为犒赏平治洪水的丰功伟业,帝赐禹玄圭,这是周代文献中叙述夏朝肇建史迹的主题。玉圭在山川祭祀中的使用,在传世文献时有提及。(玉在宗教活动中的重要性)


34. 从考古学证据来看,龙山宗教传统中形成的山川祭祀仪式和玉制祭器是周人仪式用玉制度的主要源泉。黑、白玉圭在陶寺都有发现。石峁遗址中大量使用墨玉和青玉玉器来定义神圣空间的做法,以及出土玉器的造型特点,包括牙璋、玉圭、玉钺等,都与周文明用玉传统相连。《周礼》六玉的玉器雏型在石峁集中出现,说明古代中国以玉器为核心的礼制传统在高地龙山传统中经历了一次重要整合。(西北高地文化是玉礼来源)

35. 二里头和商王朝之外,考古证据揭示龙山宗教传统在高地记忆群体间的传承。在三星堆和金沙,良渚和龙山造型的玉器与商代铜尊、铜像、金制品、货贝、象牙等其他贵重物品一起被埋藏在朝向岷山的祭祀遗迹中。有的玉牙璋上用浮雕表现了紧握牙璋的跪立者和山丘近旁插着牙璋的山川祭祀场景。虽然三星堆与金沙在时间上与龙山时代相差近千年,礼器的组合与使用场景呈现出龙山宗教传统的延续性。(西北高地文化的辐射)

36. 即使我们把“夏”理解为“古雅、文明”这些抽象的概念而非具体某个政权或族群,周人之“夏”仍有相当明确的时空范畴。宗教传统之外,来自高地龙山社会的一些知识、造型、器物、与技术,陆续被纳入早期国家的形成过程。这些包括由青铜编钟与石磬所组合而成的乐器配置、铜玉礼器、以货贝为标准的价值体系等。它们的雏形在陶寺等龙山都邑出现之后,历经千年的演变,通过二里头、郑州、殷墟的传承,成为三代礼乐文明的核心要素。(夏根本源头还是从西北而来)

37. 同时,通过考古学建构的文化谱系使我们清楚地看到,二里头、商、周政权,只是龙山社会政治遗产的部分继承者,而且其知识来源和地缘政治又各不相同。自从二里头政权崛起于洛阳盆地起,高地与中原社会就出现分裂与对峙的趋势,并随着商与高地诸方的持续冲突而扩大。到周代,对立的影响如此之大,以至于源出高地社会的周人,在其建国叙事中强调中原文明的传承,视其余高地部族视为他者。(周建国叙事有中原文明继承,但并不觉得有什么强调的,晋建国叙事反是强调了与高地部族联锁的西北夏传承。另外,高地部族,服周的捧为诸夏,不服的贬为戎狄,更像政治手段的区别)

38. 在中原诸夏面前,北方部族所讲述的夏史传说难免给人攀附的印象,然而从二里头墓葬(2002VM3)我们可以看到,这正是青铜时代早期贵族的装束。通过考古上溯到秦汉和匈奴帝国崛起之前的公元前三千纪末,我们可以看到正是高地龙山社会连接了这些区域共享的政治与宗教遗产。匈奴帝国的形成,巩固了鄂尔多斯农牧社会、蒙古草原牧人、北亚林区渔猎社会等不同文化与经济传统的政治整合。虽然高地龙山社会的文化传统只是匈奴帝国历史知识来源之一,但陕北-鄂尔多斯一带的夏传说确是在与中原帝国的政治对立中很有号召力的一份历史遗产。(夏为西,这就是为什么西北诸族认夏,匈奴甚至疑似是夏的正统后嗣)

39. 由于不同记忆群体和政治集团的存在,历史在各种叙述持续不断的竞争、协商和相互渗透的过程中被反复书写。这些现象要求我们用一种更长的时间纵深来考察这些传统的渊源与变化。如果我们不拘泥于史前与历史时代的分野,以及考古与文献间的区隔,把周人对传说时代的回溯,放在周人之前数千年间中国所经历的政治与文化变革之中,可以看到龙山时代政治和宗教遗产是三代文明社会记忆与经典发生的重要源泉。(其实指的就是西北高地龙山的重要源泉)

李旻先生本文真是厉害!
我觉得不用我再证明推论什么了,作者的态度已经很明显了,作者已经很委婉的表述了夏文化本质上就是西北来源,不断在时间中一波一波向中原渗透融合,最后和本土文化融合产生了商周之中华文明。




我的看法,夏绝不是周人发明的,商之前必然有之,除非你可以证明上古中国人的记忆全都是存在严重问题。

当然,我的看法在本坛一直都很明确,那就是夏有可能是禹夏部族的自称,甚至很可能是夏启的国号,但是同时代的东夷各族并不是普遍承认这个非常骄傲自大的新国号,或者当时依然以祟人或鲧族称呼之,甚至大禹的老丈人家涂山氏也未必喜欢这个新名称。(当然,崇山夏族与东夷涂山族的关系,可能更多的是政治利益关系,所以大禹干脆几过‘家门’而不入,呵呵)

非常有意思的一篇文章,拿来分享一下
汉人殖民史20:东夷崛起,古崇国(夏国)一度亡国_搜狐历史_搜狐网  http://www.sohu.com/a/117077081_523163
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
我的看法,夏绝不是周人发明的,商之前必然有之,除非你可以证明上古中国人的记忆全都是存在严重问题。

当然,我的看法在本坛一直都很明确,那就是夏有可能是禹夏部族的自称,甚至很可能是夏启的国号,但是同时代 ...
imvivi001 发表于 2017-10-26 09:43
对啊,这个夏不是周发明的,那是从哪里来的呢?本文就是告诉你,从西北高地龙山文化遗产里面来的,这就是为什么越偏东越不认夏,越偏西北越认夏~
刚查到易华,他的主要观点是夏主要是齐家文化,也算是支持夏为西北高地来源。

易华 --夷夏先后说
http://blog.sina.com.cn/s/blog_570e408f0100sta5.html

你当时的评价是
7# fjnj  
从引用的资料看,大部分是近期的(以下摘录其国外发表的资料)
      我粗略地看一下,他引用的资料大部分支持他的观点~
imvivi001 发表于 2011-6-30 16:58
反正在你们眼里,与你们观点不同的就是意淫,也难怪李旻,许宏,易华等呢在你们眼里都是意淫了。

我呢,每次都是就事论事,你们哪里逻辑有问题我都具体一一指出,你和H嘛,无非只会耍两句嘴皮子人身攻击,好显示出 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 09:19
提出几个问题,你能回答吗?
夏墟会不会是大夏之墟?夏墟和大夏会不会是唐人?二里头和东下冯是一类人吗?
二里头的玉圭来自哪里?二里头和花地嘴出土的牙璋源自哪里?石峁会是用玉的源头吗?整个老虎山文化的玉来自哪里?
二里头的玉圭来自哪里?二里头和花地嘴出土的牙璋源自哪里?石峁会是用玉的源头吗?整个老虎山文化的玉来自哪里?
看看你的点评,你不觉得脸红吗?
W7167N 发表于 2017-10-27 09:27
所以你质问我玉的问题,潜在逻辑含义是批判我在说只有西北高地文化是的源头?

你再回去好好看看34李旻讲了什么,我又简评了什么,我说的难道不是李旻文中提到的玉礼,怎么在你眼里就变成单单是了?


至于夏和大夏,反正我说什么你都会想办法反我,就让易华来替我吧,你不满你就攻击他去吧~

西夏、大夏与夏 ——夏崇拜探索
易 华
中国社会科学院民族学与人类学研究
1# novazxy
所以你质问我玉的问题,潜在逻辑含义是批判我在说只有西北高地文化是玉的源头?

你再回去好好看看34李旻讲了什么,我又简评了什么,我说的难道不是李旻文中提到的玉礼,怎么在你眼里就变成单单是玉了?你是眼睛 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 12:17
你点评的“西北高地文化是玉礼来源”,这句话就看出你根本不懂,无论是老虎山、石峁、还是齐家,其玉传统都不是本地的。至于易华,你说说能分得清殉妻葬的来源吗?二里头有殉妻葬?
你点评的“西北高地文化是玉礼来源”,这句话就看出你根本不懂,无论是老虎山、石峁、还是齐家,其玉传统都不是本地的。至于易华,你说说能分得清殉妻葬的来源吗?二里头有殉妻葬?
另外,小子!就你回复中放肆的话 ...
W7167N 发表于 2017-10-27 12:42
"《周礼》六玉的玉器雏型在石峁集中出现,说明古代中国以玉器为核心的礼制传统在高地龙山传统中经历了一次重要整合。" 你是看不见呢还是理解不了呢?你接着怼李旻就好了。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-27 13:16 编辑
你把自己和许宏并列?许宏对二里头是不是夏是作为考古人的谨慎,即使他重提前人二里头商的可能也是如此。没有文字自证,假如二里头本就没有文字,没有身份证也没录音又不能说话,所以他的观点以他的身份是可以理解 ...
无善 发表于 2017-10-27 12:54
我哪里把自己和许宏并列了,别乱扣帽子好不好。我后来都尽量不用自己的点评,转述专业学者的话了好不。
你说夏是二里头是共识,你问问许宏答不答应嘛~ 按常理以他的身份,假若按你说的二里头无法自证,他又谨慎觉得二里头为夏证据不够,那应该做的是继续努力找证据证明嘛。那他反而冒天下之大不韪再提二里头商,这难道还是你所谓谨慎的做法吗?
况且你仔细看本文了没有?我主要讨论的是文化夏,王朝夏我也没有就肯定排除不是二里头啊。更何况持这样看法的又不是只有我一个,你先去点评点评易华嘛
"《周礼》六玉的玉器雏型在石峁集中出现,说明古代中国以玉器为核心的礼制传统在高地龙山传统中经历了一次重要整合。" 你接着怼李旻就好了。

我一直是在和你讲道理啊,你逻辑差水平低讲不过是正常的嘛,何须懊恼 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 12:49
中国的牙璋最早出现在山东大汶口-龙山,你可以看看邓聪、栾丰实等学者的论文。对于西北的玉,来源于晋南,这是学术常识。豫西晋南最早出现玉是庙底沟时期的灵宝西坡,灵宝西坡的玉又来自东方的大汶口文化和东南的崧泽文化。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-27 13:15 编辑
你个意淫狂魔!中国的牙璋最早出现在山东大汶口-龙山,你可以看看邓聪、栾丰实等学者的论文。对于西北的玉,来源于晋南,这是学术常识。豫西晋南最早出现玉是庙底沟时期的灵宝西坡,灵宝西坡的玉又来自东方的大汶口文 ...
W7167N 发表于 2017-10-27 13:02
再问你一遍,你是看不见呢还是理解不了呢?
还是你看见了但是承认你是在怼李旻了?
再问你一遍,你是看不见礼字呢还是理解不了礼字呢?
所以你承认你是在怼李旻了?
novazxy 发表于 2017-10-27 13:12
再告诉你一个基本的常识,对于任何一个问题,学者们都会有自己的观点,这很正常。所以对一个问题,要看各家所论,才能有整体的把握。
从陕、晋、内蒙三省区交界区域的史前文化看,石峁玉器在当地找不到明确的来源,而与晋南临汾一带的史前玉器有明显的相似之处。晋南史前玉器又与黄淮下游的海岱地区存在着联系。
石峁玉器存在着再加工,换句话说,石峁人对于玉的虔诚度是可以看出来的。所以,你还谈玉“礼”吗?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-27 13:44 编辑
再告诉你一个基本的常识,对于任何一个问题,学者们都会有自己的观点,这很正常。所以对一个问题,要看各家所论,才能有整体的把握。
从陕、晋、内蒙三省区交界区域的史前文化看,石峁玉器在当地找不到明确的来源, ...
W7167N 发表于 2017-10-27 13:25
再说一次,我在讨论李的本文而已,我的直接观点就是从本文给出的证据而来,其他学者如许宏易华等也是侧面辅助验证。

回到玉的话题上,我原话就是说的玉礼,你看不懂我给你再解释解释。

玉礼,礼为主体,玉为形容词,意思就是以玉器为核心的礼制传统

我们回头看看李旻的原文
"《周礼》六玉的玉器雏型在石峁集中出现,说明古代中国以玉器为核心的礼制传统在高地龙山传统中经历了一次重要整合。"

我点评的“西北高地文化是玉礼来源” 意思就是 周的玉礼直接来源是西北高地龙山传统文化(尽管石峁等西北高地的玉还有更多其他的根本来源,但不是我想讨论的重点)
不管根源的玉从其他什么地方来,但是到了西北高地文化手里,整合成了周之玉礼的雏形,更说明了礼是来自西北高地文化。

简评呢当然不能面面俱到,否则也不叫简评了。但基本意思都能理解错,还拿着这一点反复打,就真的是水平问题了。
再说一次,我在讨论李的本文而已,我的直接观点就是从本文给出的证据而来,其他学者如许宏易华等也是侧面辅助验证。

回到玉的话题上,我原话就是说的玉礼,你看不懂我给你再解释解释。

玉礼,礼为主体,玉为形 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 13:38
说你是个昏头,你还不相信?现在谈的就是玉礼,“石峁玉器存在着再加工”——这句话你都看不懂?你还能谈什么石峁玉礼?
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-27 13:56 编辑
说你是个昏头,你还不相信?现在谈的就是玉礼,“石峁玉器存在着再加工”——这句话你都看不懂?你还能谈什么石峁玉礼?
W7167N 发表于 2017-10-27 13:43
再加工反而说明石峁亵渎礼啦?这是什么天线宝宝逻辑

合理地逻辑是,不管根源的玉从其他什么地方来,但是到了西北高地文化手里,就“再加工”整合成了周之玉礼的雏形,更说明了礼是来自西北高地文化。

还是不懂这个逻辑我给你打个比方,iPhone手机是苹果设计,富士康“再加工”的,原材料来自各地。所以iphone成品最大贡献者是苹果和富士康,至于各地原材料生产商嘛,可以给个鼓励奖。

归根结底还是水平低
恕不奉陪了
novazxy 发表于 2017-10-27 14:00
明白提示你,把相关石峁玉器的各位学者的论文都看看,然后你就知道“石峁玉器存在着再加工”这句话的意思了。
请大家在讨论时不要使用谩骂或人身攻击的词汇。
为什么有这么多人为入侵的异族伸冤呢,老虎山和我们是敌对关系,鄂君启节不是已经明确告诉你们夏在哪了吗?
李旻一文对夏墟采取了避重就轻的处理.其文字里行间中,已对其个人观点表达的很清楚。但究系何处?他仅是说可能是龙山晋南某遗存,并未实指。我个人依据文献及结合多年考古成果,说个见解。
文献中:命以唐诰,而封于夏墟。与 命以康诰,而封于殷墟。是一个对应说法。我们非常了解卫,殷墓,双方相距不远。所以,唐,夏也应较近,不会很远。叔虞初封唐,与狄近,且接山区。现发现的晋侯墓区是其子徒晋水旁后了。所以这个区就不对了,应该更往北。哪北到何处?以前有晋阳说,个人觉得似乎离太远。结合浮山商墓,我以为约在洪洞附近。
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org