返回列表 回复 发帖
大家或许讲,过汾河谷地,是一段高原区,怎么可能呢?但最近几年的发现是:龙山及龙山后很多人类生活区就在山腰间或高原峁嶺上。
所以你质问我玉的问题,潜在逻辑含义是批判我在说只有西北高地文化是玉的源头?

你再回去好好看看34李旻讲了什么,我又简评了什么,我说的难道不是李旻文中提到的玉礼,怎么在你眼里就变成单单是玉了?你是眼睛 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 12:17
没有玉,哪来的玉礼?黄土高原不产玉,老虎山不但玉料,连玉器形制都是外来的。当然,自己也有发挥。有人认为石峁的玉有通货功能,有部分道理。二里头文化的玉也没有龙山时代发达,它的玉器形基本上是外来的,西北只是一个很小的源头,大头来自东部南部。李文或者你强调西北高地的影响,这叫管窥。
O3a3c* (M134+, M117-)
为什么有这么多人为入侵的异族伸冤呢,老虎山和我们是敌对关系,鄂君启节不是已经明确告诉你们夏在哪了吗?
moonlightlo 发表于 2017-10-27 15:54
我不认为老虎山夏家店等北方文化与中原是敌对关系,相反,可能还是准盟友关系。譬如夏家店下是早期中原的锡的主要来源,二里头为了青铜向北扩张,在东部遭遇先商受阻,借道西部山西原老虎山现朱开沟地盘是必选。中原与长城沿线地带发生大规模冲突是商代才开始的。
O3a3c* (M134+, M117-)
再加工反而说明石峁亵渎礼啦?这是什么天线宝宝逻辑

合理地逻辑是,不管根源的玉从其他什么地方来,但是到了西北高地文化手里,就“再加工”整合成了周之玉礼的雏形,更说明了礼是来自西北高地文化。

还是 ...
novazxy 发表于 2017-10-27 13:48
强势文化一般是原创然后对外输出吧。那别人的东西改造,顶多算消化吸收再本地化,这更像是处于学习的阶段。
强势文化一般是原创然后对外输出吧。那别人的东西改造,顶多算消化吸收再本地化,这更像是处于学习的阶段。
guwei0001 发表于 2017-10-27 20:37
问题就是在我看来李旻就是在说高地文化是强势文化啊,你不觉得吗?要反驳要针对本文反驳才对。

比如说玉,别人的东西拿来,按照自己的理解文化改造,明显是把自己的文化属性附加在了玉这一介质上了。讨论礼也好,文化也好,侧重点都应该是玉的“改造”,而不仅仅是这个材料本身不是吗?
强势文化一般是原创然后对外输出吧。那别人的东西改造,顶多算消化吸收再本地化,这更像是处于学习的阶段。
guwei0001 发表于 2017-10-27 20:37
要这么说二里头不算强势文化,连已消亡的龙山文化都不如。
O3a3c* (M134+, M117-)
上次说到叔虞封地唐,我的看法是在洪洞一带。有问者为何?叔虞封地唐,从古至今约6说,为平阳,翼城,鄂,安邑,永安,晋阳。今天结合考古,平阳,翼城,安邑,晋阳基本可排除,惟鄂,永安可能性仍不能排除。永安乃今霍县一带,但武王时已封处为霍候。成王再分时还存在,似不能并处。鄂还未深究,暂不提。
今人有个误解,以为周初,可控地方不大。但结合芮国考古,显然是个错误。为什么呢?一直以来,古芮国被认为在今澄城或芮县,但韩城梁带村古芮侯墓的发现,证明周初可控地蛮大的。
所以,武王封处在霍县,估计已达北的极至。成王时,估计狄人活跃加剧,形势有所不同。封叔虞在离霍县不远的洪洞,加强控御是可能的。
上次说到叔虞封地唐,我的看法是在洪洞一带。有问者为何?叔虞封地唐,从古至今约6说,为平阳,翼城,鄂,安邑,永安,晋阳。今天结合考古,平阳,翼城,安邑,晋阳基本可排除,惟鄂,永安可能性仍不能排除。永安乃今 ...
山戎地带 发表于 2017-10-28 18:36
叔虞的儿子葬在天马曲村,难道封地不应该在左近?
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
如果持续出现于正常讨论的无关内容,这个帖子将被关闭。
110# 一统浆糊
天马曲村诸墓,出铭文可定的只有2个晋侯,其余均是按昭穆制推定的。可信度就弱了些,其次,叔虞封唐后,都城有几次大的变迁。其子迁晋水旁,始称晋国。后又几次再迁。
记唐,晋的古文献,最早的《国语晋二》说:景,霍以为城,河,汾,涑,浍以为渠,戎,狄之民实环之。可见景,霍是个重要参标。
到西汉司马迁写《晋世家》时,说:唐在河,汾之东,方百里。这个可信度就更低了。
参考今考古成果。有很多人认为司马迁此话可能有传误,或是晋在河,汾之东,方百里。
因唐,夏对应。故唐地能定,则夏墟就解开了。当然,那一天发现商的晋地封国唐国,则真相就大白了,不用大家再论了。
本帖最后由 novazxy 于 2017-10-28 22:28 编辑
如果持续出现于正常讨论的无关内容,这个帖子将被关闭。
supervisor1 发表于 2017-10-28 20:56
首先我们来看看,造成出现“与正常讨论无关内容”的来源是什么。

首先本贴从开头到37都是很合理的正常讨论,我与山戎地带,imvivi001都是就事论事讨论

38# 开始W7167N开始暗讽“小孩”,一直到 47# 的“自嗨”“笑话”的高潮,任何人回头对比一下就可以很清楚。

我反而在 50# 楼都还在不断劝导他,要“按本文提出看法,不要顾左右而言他”。

很明显他还是没有回到正常讨论的正规,所以我在 54# 楼说了“恕我不浪费时间奉陪了。”就是不想无谓的纠缠下去。

所以后面又有了从55到85的难能可贵的正常讨论时间。

86# W7167N从我所有点评里面找到他所认为最薄弱的“玉”开始想要为难我,可后续的讨论证明他居然把我说的“玉礼”简单理解为了“玉”从而加以攻击。我在87-95都再一次根据原文就事论事的回复了他。

本来我是要来反对下被别人引发口水战却要把帖子关闭的做法,因为本文主题是无辜的,珍惜本文的人是不会乐于见到这一点的,而无所谓只是想引战的人才不管三七二十一。另外我在写到这里准备找hercules无端攻击我的帖子的时候,才发现他大部分回帖都被删除,说明管理员还是看得清楚问题所在的,搞的我也不知道我这贴子回复是不是又显的不合适了。

对我来说,我是乐于就事论事讨论的,发生与正常就事论事无关的人身攻击口水战我是一百个不乐意的

如果管理员你能感受到我这个回复所要传答的意思,我就觉得足够了,把这个回复帖子删掉也没有关系,毕竟也与主题讨论不太有关系。谢谢
在封闭之前,再说一句:感兴趣者可查找洪洞坊堆~永凝堡考古报告。
天马曲村方国百里,文化堆积是仰韶,龙山,晋国。并无晚商层的。而叔虞封唐前是:有唐乱,平之,始封叔虞于唐地。可见,前提之一必须有晚商的方国唐国诸类遗存的。
要这么说二里头不算强势文化,连已消亡的龙山文化都不如。
hercules 发表于 2017-10-28 12:10
1,方鼎最早出现在二里头,且成为王权的象征。
2,龙山时代的鼎、玉柄形器都被三代继承下去,这不算“消亡“吧。
110# 一统浆糊
天马曲村诸墓,出铭文可定的只有2个晋侯,其余均是按昭穆制推定的。可信度就弱了些,其次,叔虞封唐后,都城有几次大的变迁。其子迁晋水旁,始称晋国。后又几次再迁。
记唐,晋的古文献,最早的《 ...
山戎地带 发表于 2017-10-28 21:45
天马曲村,确定的是两位晋侯,别的虽不能确定是谁,但可以肯定是西周的几代晋侯。当时不会葬在很远。可见晋初两百多年就在附近。
古书上的记载,仅为孤证,殊不可信。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
详见112、114楼。参考李旻文:晋南夏墟一节,及山西晋南商遗址各类考古报告。
一个无法回避的现实是:晋南二里岗堆积后至西周初,盆地内基本无中商,晚商文化层。可以说是无人区了。直到浮山商墓的发现,人们才恍然大悟,原来台地及峁,嶺区可能才是重点区。
就是被吹捧的陶寺尧都,文化堆积是龙山后就是断层,紧接的便是春秋晚期层。如何能符合周初叔虞封唐地的情形?

中华民族如何由“多元”迈向“一体”?
    中国最早的“紫禁城”何在?
    中国最早的中轴线规划的宫殿群何在?
    中国最早的城市主干道何在?
    中国最早的官营作坊何在?
    中国最早的青铜礼器群何在?
    中国最早的车辙发现在哪里?


    迄今所知中国最早的王朝都城
    距今3600年前后东亚大陆最大的都邑
    文化辐射范围超过《禹贡》“九州”


    她就是——“华夏第一王都”二里头


               引    子

       二里头,本是一个地处中原腹地洛阳平原的普通村庄的名字。和中国千千万万个村落名一样,她朴素得不能再朴素。但就在她的身后,在绿油油的麦田下,却隐藏着3000多年前华夏民族的一段辉煌的历史,这段历史也被其后人遗忘了3000多年,直到50年前她进入了考古工作者的视野,才从此跻身于中华文明史乃至世界文明史的殿堂。我们也由此知道,在数千年华夏史前文化积淀的基础上,这里产生了最早的“中国”。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...



“无邑不城”。城是中国人的心结,它似乎代表着一种生存状态。在一般人印象里,内有城外有郭的布局方式就是中国古都的模式。然而咱们辽宁盖州人、中国社会科学院考古研究所研究员许宏教授推翻了这种说法,并在新作《大都无城》里旗帜鲜明地提出了“大都无城”说。


  通过考古,许宏发现,从中国最早的广域王权国家——二里头(夏或商王朝)开始,到汉代的长安和洛阳,近2000年时间里,这些庞大的都邑在大部分时间里处于没有外郭城(圈围起来的聚落外围的城垣),也就是没有城墙的不设防状态。 “大都无城”,是对早期中国古代都城形态的概括,与后来“无邑不城”的端庄、严谨形成鲜明对比,“大都无城”更显质朴、自然,也更加彰显文化自信。


  从汉前溯到夏商,大部分的古都是“不设防”的


  长期以来,我国考古学界有一种说法“城墙是构成都城的基本政治要素,没有城墙的都城实际上是不存在的”。许宏在书中推翻了这种说法——早期的都邑大部分没有外郭城。


  许宏是二里头遗址发掘主持人,他告诉本报记者,二里头都邑是“大都无城”的一个最早的典范。为什么以二里头为“大都无城”之首呢?“我觉得二里头在中国古代历史上有极为重要的作用,它既不是最大的,也不是最早的,但它是整个中国古代史向前发展的一个巨变和质变。”许宏认为,从二里头开始,我国历史从无中心的多元进入有中心的多元,就是从所谓邦国时期进入王国时期。按照传统文献说,就是夏商西周时期。许宏叫它广域王权国家——广大地域的王权国家。这个国上之国,不像秦汉帝国郡县制一统到底,所以它尽管有核心了,但还是多元的。


  一旦有比较强盛的王权出现,社会趋于安定,“城”的土围子纷纷退出历史舞台。二里头时代的有些中心聚落变成环壕了,挖壕沟要比筑城墙简单一些,所以说不太注重对外防御。二里头作为当时东亚大陆最大的王朝都城居然根本没有城墙,二里头开启了此后“大都无城”的时代。二里头“大都无城”、殷墟“大都无城”,殷墟以后200多年的西周王朝完全“大都无城”, 战国中晚期秦国及秦王朝(秦代)都城咸阳遗址,迄今尚未发现外城城垣,都城的布局结构也不甚清楚。


  根据大量的考古资料,许宏提出,“宫城+郭区”而非“宫城+郭城”的布局,是从最早的广域王权国家都邑二里头至曹魏邺城之前近2000年时间都城空间构造的主流。其间只有商前期和春秋战国两个时期为城郭布局的兴盛期,二者都有特殊的历史背景,军事局势的高度紧张是其共性。


  也就是说,从二里头国家到曹魏邺城时代的绝大部分时间里,我国庞大的都邑都不设外郭城。有内城、没郭城是都邑空间构造的主要形态。


  书中还揭示了一个现象,那些拥有长长的南北向中轴线、城郭里坊齐备的经典古城形态,上溯到北魏洛阳和曹魏邺城就难寻踪迹了。


  许宏说,从东汉洛阳城就能看出来,洛阳城的南宫和北宫占据了都城的绝大部分,还没有形成一条大中轴线,只是到了魏晋洛阳城之后,才把南宫去掉,北宫成为主要宫殿,向南拉伸出一条从宫城到外郭城正南门的大路,这样城市的中轴线才出来。


  从“无城”到“有城”,是秦汉之际都城发展发生了的巨变。正是一种稳定的秩序的建立,为了让皇帝的统治“...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
120# imvivi001 还是这种资料靠谱,哪天研究下
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org