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刘莉的观点

O:从龙山到二里头的社会政治转型:当龙山文化发展为二里头文化时,其聚落形态和物质文化的许多方面都发生了变化,比如:
(1)晋南、豫中和豫西的遗址数量从700多个剧降至200多个,遗址数量的差别极为显著。
(2)聚落集聚突然发生,最大型的聚落从50万平方米剧增至300万平方米。
(3)豫西和豫中的聚落等级从二、三级转变为四级。
(4)政治结构从多个竞争政体的共存,发展为在一个广大地区内由一个大型中心支配众多小中心和村落的单一政  体。
(5)除了新石器时代代表高级社会等级的传统媒介—玉器之外,另外一种表示身份地位的象征—青铜礼器和武器—出现了,青铜铸造很可能被国家控制,从而垄断服务于军事和礼仪目的的青铜器的生产。
(6)陶器类型从多个(龙山文化有六个地方类型)转变为二里头文化的两个(二里头和东下冯类型),这很可能与政治—经济逐步集中的步伐相关。此间小型政体的消失、国家控制范围内工匠的流动、二里头文化影响的深入等等,都可能有助于消除陶器风格的多样化。这种情况与汉代可比拟,即汉帝国的政治扩张与大范围内物质文化同一性日益增长并行不悖(Wang 1982)。
刘莉的观点

P:从龙山到二里头的社会政治转型:伊洛河盆地从龙山到二里头时期遗址数量的锐减和二里头遗址的集聚,显示过渡时期人口的显著变化。由于新砦期遗址在伊洛盆地发现极少,我们对这一过渡时期的了解有限。很可能从龙山文化到二里头早期的转变,经历了一个不稳定的时期,人口有所减少。如前所述,在公元前2000年前后,黄河下游河道从南向北移动,河水泛滥殃及不少地区。黄河泛滥可能因气候波动引起,也可能是由于人类对自然环境的破坏,比如对黄土高原过度开发引起的水土流失。

黄河改道的时间,大致与传说中夏王朝的第一个国王大禹治水的可能年代吻合,大禹通过治水获得政权并将之传给子孙。如果这是历史的真实,自然灾害很可能是导致过渡时期人口减少的原因之一。不仅如此,洪灾还为某些有能力的个人成为领袖人物、引导前国家政体确立并凌驾于其他政体之上的政治地位提供了机会。二里头文化的扩张和二里头遗址在第二、三期的扩大,也许暗示着二里头贵族达到了对政治支配权最有效的掌控。
刘莉的观点

Q:二里头世界体系:尽管还不清楚二里头文化的分布范围是否等同于二里头国家的疆域,二里头国家在政治经济方面的统治范围远大于新石器时代的任何一个政体,当是没有疑问的。这样一个集权的政体,可以吹格尔所谓的“疆域国家”称之(Trigger 1999:47-50),这一点已有详述(Liu and Chen 2003)。

二里头政治经济系统的运作,可描述为世界体系(world system),它由一个支配中心和几个被支配的边缘地区所组成。由瓦勒斯坦首先提出的“世界体系”概念(Wallerstein 1974),已被考古学家应用并引起争议(比如,Frank 1999;Kohi 1987;Stein 1999)。无论如何,这个概念作为分析工具,能够帮助理解中国早期国家的特质。世界体系可能拥有四种边界(boundary),纳入一个世界体系却有程度的区别。这些边界包括:(1)信息或文化的流动;(2)奢侈品或贵族用品的流动;(3)政治/军事互动;(4)日用品的流动(Hall 1999)。二里头世界体系似乎显示出这四种边界的存在。
我挺赞同许宏对二里头的思路,二里头就是二里头,谈二里头对中国历史的巨大意义就行了,不必纠结二里头是不是夏,二里头是不是夏,名字叫不叫夏其实意义不大。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
刘莉的观点

R:二里头世界体系:二里头国家为贵族物品特别是青铜礼器的生产和分配而建立起地区之间(inter-regional)的网络。这个网络把互为依存的中心和边缘两个部分纳入其中。支配中心控制贵族物品(青铜器等)的生产,被支配的边缘则提供原材料(比如金属矿料)和生活用品(比如盐)。中心的二里头贵族通过在边缘地区使用武力设立确保物质和信息流动的据点而获得支配权。该世界体系依靠宴享等以祖先崇拜为中心的共同信仰系统得以维持,宴饮则需要各种不同形式的礼器。祖先崇拜的仪式似乎也被边缘地区所接受,而这至少有助于共同文化传统的形成,后者即考古记录中所看到的二里头文化。

本章开篇所引《汉书》提及的夏的纳贡体系,与二里头政体的政治经济模式有几分相似。
我想到个有趣的问题。夏是从周代文献出现的,我们称之为夏,大概是周人称呼他们叫夏,于是问题来了,夏如果存在的话,那么他们自称什么呢,商人又称呼他们什么呢,一定是夏吗。这方面是有例子的,商人自称为商,周人却非管他们叫殷,为什么,显然是一种矮化,这种情况现在也存在,台湾明明自称中华民国,我们却要他们改为中华台北,言外之意你不是自称的民国,你只是个“在台北”的政权,就好像西方认台湾是中国的时候,就管大陆叫北京政府,周人把商人称为殷也是同样的意思,以城名取代国号,以示矮化:你不是大商王朝,你只是“安阳当局”,那么夏也可能是同样的“洛阳当局”的意思,夏如果存在的话,可能正式的国号是另一个名字。(以上为无根据开脑洞)
山不走到我这里来,我就到它那里去。
我挺赞同许宏对二里头的思路,二里头就是二里头,谈二里头对中国历史的巨大意义就行了,不必纠结二里头是不是夏,二里头是不是夏,名字叫不叫夏其实意义不大。
剪径者 发表于 2017-11-10 08:32
许宏对中国历史,就是韩建业所抨击的考古学上的虚无主义!苏秉琦说近代考古学的目标就是修国史,李先登说考古学离开历史先秦文献就毫无意义,安·P·安德格尔说在中国,考古学被认为是一门历史学科,夏含夷说中国的考古离不开先秦文献。

正好有个问题请教剪版:禹县瓦店龙山晚期的人骨最接近瓦窑沟先周组,请讲一下这能表示出什么?
我想到个有趣的问题。夏是从周代文献出现的,我们称之为夏,大概是周人称呼他们叫夏,于是问题来了,夏如果存在的话,那么他们自称什么呢,商人又称呼他们什么呢,一定是夏吗。这方面是有例子的,商人自称为商,周人 ...
剪径者 发表于 2017-11-10 08:51
周人称商人为殷(衣),不是矮化,而是尊敬!
88# W7167N
不,许宏也是一种有道理的思路,完全可以像古埃及、古印度等那样直接把考古文化作为历史的开端,如果把精力都投入到证史上,会阻扰向前走的,当然,并不是说其他的思路就不对,这是不同的思考方法。
数据不是手边,我印象中瓦店组和瓦窑沟并不是很接近。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
89# W7167N
大邑商这样的才是尊敬吧,商人一直自称就是商,而不是殷。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
88# W7167N
不,许宏也是一种有道理的思路,完全可以像古埃及、古印度等那样直接把考古文化作为历史的开端,如果把精力都投入到证史上,会阻扰向前走的,当然,并不是说其他的思路就不对,这是不同的思考方法。
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剪径者 发表于 2017-11-10 09:03
不,因为古埃及、古印度就没有历史文献记载,古埃及的那本书早就散失了,这与中国是不能相比的。保留不同看法吧!
还是请教剪版,如何解读禹县瓦店龙山晚期的人骨最接近瓦窑沟先周组?
88# W7167N
不,许宏也是一种有道理的思路,完全可以像古埃及、古印度等那样直接把考古文化作为历史的开端,如果把精力都投入到证史上,会阻扰向前走的,当然,并不是说其他的思路就不对,这是不同的思考方法。
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剪径者 发表于 2017-11-10 09:03
方燕明《禹州瓦店遗址多学科研究的新进展》(中国社会科学院考古研究所编《夏商都邑与文化(二):纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会论文集》(2014年中国社会科学出版社)):
“体质人类学研究结果:瓦店龙山居民在若干项主要颅面部测量性状上最接近的古代对比组是瓦窑沟先周组居民,其次为西吴寺龙山文化居民和中小墓I组所代表的商代自由民,而与藁城台西商代居民关系最为疏远。”
89# W7167N
大邑商这样的才是尊敬吧,商人一直自称就是商,而不是殷。
剪径者 发表于 2017-11-10 09:04
甲骨文、金文有衣字,衣就是殷。周原卜辞说:“衣王田,至于帛。”(1979年第10期《文物》《陕西岐山凤雏村发现甲骨文》)。西周初期金文《天亡口》:“不克乞衣王祀”,这里的衣王,即殷王,指的就是商王。
在周原卜辞中,周人在称商王为衣王的同时,就在敬祀商人的先王,如“王其口祭成唐”,“王其口又大甲”,“彝文武帝乙宗”,从成唐祭到了帝乙,对商人恭敬如此。
89# W7167N
大邑商这样的才是尊敬吧,商人一直自称就是商,而不是殷。
剪径者 发表于 2017-11-10 09:04
商人卜辞里有“衣”字,它做为地名,是指商王的畋猎区。
于省吾《甲骨文释林》中的《释殷》与胡厚宣《论殷人治疗疾病之方法》,均考证出甲骨文有“殷”字。对于行文,“殷”“商”并见,“殷”“商”错出,极为正常。
88# W7167N
不,许宏也是一种有道理的思路,完全可以像古埃及、古印度等那样直接把考古文化作为历史的开端,如果把精力都投入到证史上,会阻扰向前走的,当然,并不是说其他的思路就不对,这是不同的思考方法。
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剪径者 发表于 2017-11-10 09:03
另外,陕西龙山晚期过风楼M1最接近南亚人种或者说他就是南亚人种,再加禹县瓦店龙山晚期的居民体质最接近瓦窑沟先周组,而目前两个周人的体质好像都有南亚人种痕迹,所以看奋斗坛友的那个帖子,我有点相信周人还真有可能是O1。当然,我不懂体质人类学和分子人类学,这些纯属脑洞开了!
刚才在外面看不到数据,现在看到了,瓦店组确实比较接近瓦窑沟,这个结论应该是出自《河南禹州市瓦店新石器时代人骨研究》,是朱泓本人的研究报告,瓦店最接近瓦窑沟组,其次是庙底沟,另外有一份王明辉的报告选择了不同的对比组,认为瓦店组最接近湖北的长阳组,我看了具体的特征,瓦店组有几个显著的特征,颅长颅宽均很大,鼻宽相对比较狭,鼻根指数较低,眶指数很高,均超出了一般古中原各组,其他特点不明显。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
我想到个有趣的问题。夏是从周代文献出现的,我们称之为夏,大概是周人称呼他们叫夏,于是问题来了,夏如果存在的话,那么他们自称什么呢,商人又称呼他们什么呢,一定是夏吗。这方面是有例子的,商人自称为商,周人 ...
剪径者 发表于 2017-11-10 08:51
逸周书中有成唐攻伐有洛氏的记载“昔者有洛氏宫室无常,池囿广大,工功日进,以后更前,民不得休。农失其时,饥馑无食,成商伐之,有洛以亡”似乎说的是夏。
O3a3c* (M134+, M117-)
...我看了具体的特征,瓦店组有几个显著的特征,颅长颅宽均很大,鼻宽相对比较狭,鼻根指数较低,眶指数很高,均超出了一般古中原各组,其他特点不明显
剪径者 发表于 2017-11-10 19:23
这个好像比较接近现代蒙古吧~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
刘莉的观点

P:从龙山到二里头的社会政治转型:伊洛河盆地从龙山到二里头时期遗址数量的锐减和二里头遗址的集聚,显示过渡时期人口的显著变化。由于新砦期遗址在伊洛盆地发现极少,我们对这一过渡时期的了解有限。很可能从龙山文化到二里头早期的转变,经历了一个不稳定的时期,人口有所减少。如前所述,在公元前2000年前后,黄河下游河道从南向北移动,河水泛滥殃及不少地区。黄河泛滥可能因气候波动引起,也可能是由于人类对自然环境的破坏,比如对黄土高原过度开发引起的水土流失。
黄河改道的时间,大致与传说中夏王朝的第一个国王大禹治水的可能年代吻合,大禹通过治水获得政权并将之传给子孙。如果这是历史的真实,自然灾害很可能是导致过渡时期人口减少的原因之一。不仅如此,洪灾还为某些有能力的个人成为领袖人物、引导前国家政体确立并凌驾于其他政体之上的政治地位提供了机会。二里头文化的扩张和二里头遗址在...
W7167N 发表于 2017-11-9 10:02
尽管目前关于这一时期的水文地质考古资料还不够深入,但是从这一带的水系分布以及历史上的变化情况来看,我认同刘莉上面的观点~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
不,因为古埃及、古印度就没有历史文献记载,古埃及的那本书早就散失了,这与中国是不能相比的。保留不同看法吧!
还是请教剪版,如何解读禹县瓦店龙山晚期的人骨最接近瓦窑沟先周组?
W7167N 发表于 2017-11-10 09:09
古埃及的Amarna泥板文牍足以媲美甲骨文了,还不提大量的古埃及文的墓志铭。
不过印度的情况就比较糟糕,除了为数不多至今无法破译的哈拉帕图符,可怜的次大陆的确‘找不到’静安先生所要求的第二重证据,俺都为三哥感到难过,呜呜呜
不过俺倒是倾向赞同某些印度斯坦主义者的观点,即他们的某些古籍是写在当地一种大麻叶子上,可观之而不可亵玩呢,呵呵
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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